Wikcionário:Votações/Megavotação

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Olá pessoal, tudo bem? Organizei esta megavotação para finalmente decidir todas as questões ainda pendentes a respeito das nossas políticas oficiais. -- Marcelo Silva 20:40, 27 Julho 2006 (UTC)


VOTAÇÃO ENCERRADA


Índice

Direito ao voto[editar]

Tempo de registro[editar]

Qual o tempo mínimo de registro para um usuário poder votar?

60 dias (0)[editar]

  1. ...

45 dias (1)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  1. Cadum 16:44, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. ...

30 dias (13)[editar]

  1. Luan 16:57, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. Schoenfeld 00:09, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. Um mês já basta. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  5. e-roxo -discussão- 03:33, 2 Agosto 2006 (UTC) - um utilizador acabado de chegar ao Wikcionário não tem sequer conhecimentos técnicos para sentir necessidade de votar
  6. SallesNeto BR 22:16, 2 Agosto 2006 (UTC)
  7. Lijealso 02:07, 7 Agosto 2006 (UTC)
  8. Marcelo Silva 14:34, 11 Agosto 2006 (UTC)
    #Diego UFCG 12:13, 11 Agosto 2006 (UTC)
  9. Indech::alô? 21:07, 15 Agosto 2006 (UTC)
  10. Lucien Raven 23:22, 23 Agosto 2006 (UTC)
  11. Portugalgay.pt 23:41, 23 Agosto 2006 (UTC)
  12. Adailton 21:16, 26 Agosto 2006 (UTC)
  13. Slavator 17:43, 27 Agosto 2006 (UTC)

Nada (6)[editar]

  1. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC) Uma vez registado, pode votar.
  2. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:10, 30 Julho 2006 (UTC)
  3. ...--ITZAK 22:52, 1 Agosto 2006 (UTC) O simples leitor do wikicionario deve ter direito a voto.
  4. Diego UFCG 12:18, 11 Agosto 2006 (UTC)
  5. --Dante 19:21, 26 Agosto 2006 (UTC)
  6. Flipperpaulista 19:49, 26 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

O pior de tudo é que não vai adiantar de nada, pode colocar 30, 60, 1000 dias. Se colocar um número muito elevado nem os mais antigos poderam votar, se colocar um número razoável é só o cara fazer o login e deixar rolar o tempo. Isso vai acabar virando o clube do bolinha. Será que as pessoas terão de lutar por seu direito de votar? -- Felipe Sousa Nascimento @ 23:52, 2 Agosto 2006 (UTC)

Definitivamente um abuso... -- Felipe Sousa Nascimento @ 03:17, 11 Agosto 2006 (UTC)

É isso aí, Felipe EusBarbosa 23:13, 13 Agosto 2006 (UTC)
Por que um abuso? Não acho abusivo que as decisões da comunidade sejam, justamente, decididas pela comunidade. Abuso para mim é as decisões da comunidade serem decididas por pessoas que não pertencem a ela. É como se numa assembléia de uma categoria justamente no momento da votação subitamente aparecessem completos desconhecidos querendo que seu voto seja reconhecido. Numa tal situação não é nada abusivo recusar-lhes o direito ao voto, abusivo, talvez, seria recusar-lhes o direito à palavra. Do mesmo modo eu, não sendo médico, não me sinto abusado pelo meu voto não valer nada numa junta médica. Guardadas as proporções, a nossa situação é análoga: eu não participando do wikcionário inglês, não acho um abuso que meu voto não valha nada por lá. Não quero discutir aqui o que seja uma comunidade, todavia acho que todos concordam comigo que uma condição necessária para que uma pluralidade possa ser dita uma comunidade é o reconhecimento mútuo dos seus membros. E de que outra maneira podemos reconhecer alguém como membro da nossa comunidade a não ser pela sua lista de edições, pela atividade que desenvolveu aqui? --Schoenfeld 22:12, 20 Agosto 2006 (UTC)
Subscrevo o Schoenfeld em todas as suas palavras. -- Marcelo Silva 23:11, 20 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o Schoenfeld. A votação deve ser feita pelas pessoas que tem interesse e realmente participam da criação do Wikcionário. O objetivo não é inibir os iniciantes, e sim filtrar aqueles que verdadeiramente querem ajudar. Observe que estou votando contra mim mesmo pois não tenho esse tempo todo de cadastro. Tenho consciência de que se isto já estivesse decidido, eu não poderia votar. Não acho que isso me obrigue a lutar pelo direito de voto, o direito existe, é só eu esperar o tempo determinado e as demais condições. É bem provavel que nesse meio tempo eu tecesse comentários nas discussões. Se é de meu interesse, não vejo por que não atender aos pré-requisitos. —Lucien Raven 23:35, 23 Agosto 2006 (UTC)

Talvez assim vocês entendam melhor... Schoenfeld, Marcelo e Raven... vocês já viram o seriado Lost ou Perdidos, então, ali eles fazem questão de separar os outros de nós, ou seja, os outros são aqueles que não fazendo parte do nós e assim não são bem vindo. Para mim, estas pessoas não são mal vindas, mal vindas é não existir ninguém para votar ou participar do projeto, mal vindas são as idéias sectaristas que não comungam em nada com o projeto... e pior, no dia que essa galera, os outros, resolverem que estão de saco cheio botão tudo pra fora e mudam dotas essas regras... por isso não me apega a elas. Abraços -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:56, 27 Agosto 2006 (UTC)

Número de edições[editar]

Qual o número mínimo de edições válidas (que não sejam vandalismo ou conflito de edição) necessárias para um usuário poder votar?

150 edições (0)[editar]

  1. ...

100 edições (9)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC
  2. Cadum
  3. Luan 17:08, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. Schoenfeld 00:11, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  6. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. SallesNeto BR 22:16, 2 Agosto 2006 (UTC)
  8. --Dante 19:21, 26 Agosto 2006 (UTC)
  9. Slavator 17:40, 27 Agosto 2006 (UTC)

50 edições (5)[editar]

  1. Lijealso 02:07, 7 Agosto 2006 (UTC)
  2. Indech::alô? 21:09, 15 Agosto 2006 (UTC)
  3. Lucien Raven 23:39, 23 Agosto 2006 (UTC)
  4. Flipperpaulista 19:49, 26 Agosto 2006 (UTC)
  5. Adailton 21:17, 26 Agosto 2006 (UTC)

Nada (6)[editar]

  1. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:37, 30 Julho 2006 (UTC)
  3. ...--ITZAK 22:54, 1 Agosto 2006 (UTC) O wikicionário não deve pertencer a uma elite de editores.
  4. e-roxo -discussão- 03:33, 2 Agosto 2006 (UTC)
  5. Diego UFCG 12:23, 11 Agosto 2006 (UTC)
  6. Portugalgay.pt 23:43, 23 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

  • Bem, eu tenho poucas edições aqui, menos do que a menor opção. Eu poderia votar? --Slade pt.wp 03:57, 28 Julho 2006 (UTC)
Pode sim, ainda não firmamos a regra. Aliás deve votar até agora ninguém votou. --

Marcelo Silva 15:38, 28 Julho 2006 (UTC)

Não só pode, como deve. Só se aprende a votar, votando. Qualquer opinião é válida e importante num espaço como esse, portanto votemos, votemos, votemos todos!!! EusBarbosa
Mas Eusbarbosa, essa medida é para evitar fraudes. -- Marcelo Silva 20:35, 28 Julho 2006 (UTC)
Fraudes são exceções e deverão ser tratadas como tal (se e quando ocorrerem). Qualquer outra coisa é cerceamento de liberdade e colocará as próprias votações sob suspeita. DEIXEMOS TODOS VOTAREM!!!!EusBarbosa 18:22, 30 Julho 2006 (UTC)
  • Quem conta as edições e quem as classifica como boas, conflituosas, etc.? -- Cadum
Na página de contribuições de usuário tem todas as edits em ordem (tem um botão logo abaixo do menu de busca que aparece quando visitamos páginas de usuário). As edições que foram revertidas não devem contar, mas isso não é problema pois saberemos identificar um vândalo votando. =) -- Marcelo Silva 20:35, 28 Julho 2006 (UTC)
  • As edições válidas estão incluindo as edições em categorias, usuários, predefinições, e suas discussões ou só nos verbetes?
    Luan DIZ17:08, 28 Julho 2006 (UTC)
Tanto faz Luan, desde que não seja vandalismo. =) -- Marcelo Silva 20:35, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Acho que não me entenderam. Mesmo que ganhe a opção de 50 edições, não poderei votar. Só que contribuo em outros projetos, neste só passo os olhos para ver se está tudo bem. Abrirão uma exceção? --Slade pt.wp 04:24, 29 Julho 2006 (UTC)

Pô pessoal e os usuários não tem vez nem voz? Assim só os editores terão direito de votar, mas o wikicionário é para os usuários. Isso sim é uma proposta não anarquista. O sulfrágil já existe! -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:37, 30 Julho 2006 (UTC)

Existem outros meios para se reconhecer fraudes. E, caso haja suspeita, usa-se o CheckUser. -Diego UFCG 12:23, 11 Agosto 2006 (UTC)
O checkuser não adianta muita coisa, já que descobre apenas as semelhanças de IP, e qualquer um pode encontrar diversas ferramentas que permitem esconder o seu IP, basta uma busca no Google. O limite de tempo e de edições é o único meio de termos material suficiente para poder mesmo suspeitar se um usuário é um fantoche ou não. --Schoenfeld 17:18, 11 Agosto 2006 (UTC)
Sim, Schoenfeld, aceito seu argumento, porém por causa de um ou dois maus usários vamos penalizar uma porção de gente? EusBarbosa 23:52, 11 Agosto 2006 (UTC)
Eusbarbosa, eu realmente não vejo isso como uma penalidade. Primeiro, tivemos sorte de não encontrar ainda um usuário realmente mal-intencionado, se topássemos com algum ele poderia fazer muito estrago, mesmo que seja um único. Depois um mês e 100 edições não são muito, qualquer pessoa com algum interesse no projeto consegue facilmente ultrapassar essa barreira. Finalmente, acho que é quase uma questão de boa educação que os novatos esperem um pouco para ver como as coisas funcionam antes de saírem fazendo mudanças. Essa é pelo menos a minha opinião, a menos que seja obrigado, eu não gosto de me meter em algo para o qual não tenho a experiência necessária, e pessoas que não participam ativamente do projeto não me parecem ter essa experiência. Além do mais, não se está impedindo que as pessoas opinem e proponham mudanças. Portanto, se eu estivesse entrando agora no wikcionário, não me sentiria penalizado por esta "cláusula de barreira". --Schoenfeld 14:47, 13 Agosto 2006 (UTC)
Concordo plenamente com o Schoenfeld, façamos uma analogia: no Brasil é preciso ter no mínimo 16 anos para votar, isso porque pessoas com menos que isso ainda não são completamente conscientes dos problemas do país, porque é que no Wikcionário a primeira edição de um usuário poderia ser um voto? Quer dizer, que conhecimentos este usuário terá dos problemas que enfrentamos aqui se nem ao menos alcançou 100 edições? -- Marcelo Silva 15:19, 13 Agosto 2006 (UTC)
Schoenfeld e Marcelo, acho que vocês não estão entendendo que isso é apenas uma barreira burocrática, antipática e que não resolve nada. Vejam o caso do nosso amigo fantoche, ele tem muito mais que 100 edições (em vários de seus fantoches) e no entanto eu particularmente preferiria que não tivesse nenhuma. Quando o cara quer encher o saco e não quer colaborar essa barreira não o deterá. E os demais, que vem com boas intenções, mesmo que não sejam editores muito frequentes, vão ser bloqueados. Se o cara está registrado e pode editar (o que pode ser potencialmente muito mais maléfico) por quê não poderia votar? EusBarbosa 23:12, 13 Agosto 2006 (UTC)
Mais uma coisa: muito pouca gente vota mesmode qualquer jeito, mas a possibilidade de votar existe e, se o cara não vota porque não quer, não pode reclamar depois. Agora, se nós impusermos uma barreira, vocês vão ver o que vai ter reclamação quando votarem uma cláusula com a qual o usuário não concordar. EusBarbosa 23:17, 13 Agosto 2006 (UTC)
Eusbarbosa, não sei se vamos muito longe nesta discussão, acho que chegamos no ponto em que um não consegue mais convencer o outro e começa a repetir o que já foi dito antes. Repito que para mim essa barreira não é antipática nem burocrática. É uma regra tácita muito comum e que intuitivamente as pessoas seguem, pessoas inexperientes ou recém-chegadas a um grupo normalmente não se sentem à vontade em participar de decisões do grupo. Repito também que essa é a nossa última defesa contra os eventuais vândalos, pois o único modo de reconhecer alguém aqui é através dos verbetes que edita e das suas intervenções nas páginas de discussão. Um anônimo pode vir e alterar centenas de verbetes, mas será fácil reverter depois o estrago todo. Já usuários que usam fantoches para forçar sobre a comunidade certas discussões e decisões tumultuam todo o trabalho e instauram a discórdia e desconfiança entre os usuários, e isso afasta muito mais gente do que restrições no direito ao voto. --Schoenfeld 22:45, 20 Agosto 2006 (UTC)
Sinceramente, nunca concordei tanto com o Schoenfeld.. -- Marcelo Silva 23:16, 20 Agosto 2006 (UTC)
Ok, Schoenfeld, aceito teu argumento, ainda assim continuo com a mesma opinião. Essa é uma das poucas vezes que discordo de ti, a quem respeito muito. Mas obrigado por expor seu ponto de vista e da maneira habitualmente cortês como faz. EusBarbosa 01:25, 21 Agosto 2006 (UTC)
  • Novamente voto contra mim, que tenho poucas edições e como um novato acho o número 100 intimidador, para não dizer desestimulante. Acho que 50 edições válidas seriam o suficiente para separar o joio do trigo. Ainda assim passariam elementos indevidos mas, se passam com 50, facilmente passariam com 100. —Lucien Raven 23:44, 23 Agosto 2006 (UTC)
Passam também com mil! Se alguém quer vandalizar não será isso que o deterá. Deterá, sim, novatos bem intencionados e inexperientes que serão cerceados no seu direito ao voto.EusBarbosa 19:26, 24 Agosto 2006 (UTC)
Podem passar Eusbarbosa, mas são pouquíssimos. É como a luta contra spam, o fato de não conseguirmos filtrar todos não significa que vamos abrir mão de filtrar, nem que consigamos filtrar apenas alguns já estaremos no lucro. Se alguém quiser vandalizar não será isso que o deterá, mas será isso que nos dará razão em coibí-lo e dificultar seu vandalismo. Se está no meio de um tiroteio, o que você prefere? Usar um colete a prova de balas? Ou, com o pretexto de que não vai impedir que você morra baleado se tiver que morrer, não usá-lo? Essas perguntas que te faço. Um abraço! -- Marcelo Silva 02:36, 25 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, é difícl continuar essa discussão pois teus argumentos não tem absoluta base lógica. Como é que vamos evitar o vandalismo das páginas impedindo um possível e hipotético vândalo de votar? Quem disse que os vândalos querem votar? Aliás votar mesmo é o que eles menos querem fazer. São essas as perguntas que eu te faço.EusBarbosa 15:12, 25 Agosto 2006 (UTC)
Vândalos não são previsíveis, quando quiserem votar poderão mudar os rumos das políticas aqui no Wikcionário se não tivermos regras quanto a isso. O próprio JtLopes só não se tornou administrador porque fez piada com a sua votação, pois poderia muito bem ter ficado quieto e feito uns dez fantoches votarem nele que não teríamos nenhum argumento para impedí-lo, pois ele poderia negar que aqueles eram seus fantoches e nós não teríamos como provar. Não podemos prever o que os vândalos vão fazer, mas temos que estar prontos para agir quando fizerem besteira. Um abraço! -- Marcelo Silva 15:40, 25 Agosto 2006 (UTC)
Não respondeu à minha pergunta: Como é que vamos evitar o vandalismo das páginas impedindo um possível e hipotético vândalo de votar?EusBarbosa 12:53, 26 Agosto 2006 (UTC)
Nesta questão específica de quantidade mínima de edições, penso que a motivação desta restrição não está, necessariamente, em coibir a ação de vândalos profissionais. A restrição serviria para evitar que usuários totalmente neófitos ou vândalos jr. pudessem facilmente, sem precisar de qualquer conhecimento ou habilidade, alterar as informações. É apenas uma barreira básica. Lembrem-se, a segurança não é obtida com apenas uma solução: é consenso que a segurança deve ser aplicada em camadas. —Lucien Raven 19:53, 25 Agosto 2006 (UTC)
Concordo Lucien Raven, mas eu não poderia deixar de lembrar que esta barreira básica também atinge os vândalos profissionais. -- Marcelo Silva 22:10, 25 Agosto 2006 (UTC)
Vamos aos fatos: desde que o wikcionário existe todas as votações foram conduzidas sem barreiras. Quantas vezes tivemos ataques de vândalos a elas e, se tivemos, quantas foram que, com as regras já existentes, não os fomos capazes de derrotar?EusBarbosa 12:51, 26 Agosto 2006 (UTC)
É não tivemos problemas com isso ainda, o que eu não entendi é onde você quer chegar. Acha mesmo que se não aconteceu não há porque termos regras para isso? (¬¬) -- Marcelo Silva 16:20, 26 Agosto 2006 (UTC)

<<Concordo plenamente com o Schoenfeld, façamos uma analogia: no Brasil é preciso ter no mínimo 16 anos para votar, isso porque pessoas com menos que isso ainda não são completamente conscientes dos problemas do país...>> Sei, e os lideres mundiais o foram quando declaram a I e II Guerra Mundial, Atualmente o ser humano, ou seja, aquele ser racional definido pelos teóricos da modernidade, guarda armas nucleares suficiente para destruir o planeta. Algo bem racional, não? -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:23, 27 Agosto 2006 (UTC)

Sock Puppets e bots[editar]

Deve ser proibido a sock puppets e bots votarem?

Sim (16)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum
  3. Luan 17:13, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:40, 30 Julho 2006 (UTC)
  6. Como descobrir quem é sock ou não? --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. e-roxo -discussão- 03:33, 2 Agosto 2006 (UTC) Tanto o bot quanto o sockpuppet representam uma outra pessoa que, se pariticpar na discussão, não deve reforçar a sua posição.
  8. SallesNeto BR 22:17, 2 Agosto 2006 (UTC)
  9. EusBarbosa 21:29, 5 Agosto 2006 (UTC)
  10. Lijealso 02:08, 7 Agosto 2006 (UTC)
  11. Diego UFCG 12:26, 11 Agosto 2006 (UTC)
  12. Indech::alô? 21:09, 15 Agosto 2006 (UTC)
  13. Lucien Raven 23:45, 23 Agosto 2006 (UTC)
  14. --Dante 19:21, 26 Agosto 2006 (UTC)
  15. Adailton 21:17, 26 Agosto 2006 (UTC)
  16. Slavator 17:41, 27 Agosto 2006 (UTC)

Não (1)[editar]

  1. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC) Bots não. Sockpuppets sim, para não votarem mais de uma vez e somente por essa razão. Como não há essa opção, prefiro votar contra a proibição. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  1. --ITZAK 22:58, 1 Agosto 2006 (UTC) A questão fulcral é: como serão identificados, processados e condenados os tais sock puppets, que eu nem sei o que são ?Enquanto não tenho resposta voto pró-sock puppets ou coisa que o valha.

Comentários[editar]

  • Na wikipédia socks só podem votar se seus logins principais não votarem na mesma votação. Mas como saber se determinado usuário é uma meia? --Slade pt.wp 04:24, 29 Julho 2006 (UTC)

Normas de conduta[editar]

Sanção de insultos[editar]

Em caso de insultos diretos, com o uso de adjetivos pejorativos como "Burro", "Ignorante", "Idiota", "Filho da ..." ou outro qualquer deve-se tomar qual providência?

Bloquear o usuário por uma semana (0)[editar]

  1. ...

Bloquear o usuário por um dia (6)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum
  3. Luan 17:17, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. SallesNeto BR 22:18, 2 Agosto 2006 (UTC)
  6. Indech::alô? 21:10, 15 Agosto 2006 (UTC)

Notificar o usuário uma vez e então na reincidência bloquear por um dia (10)[editar]

  1. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. Schoenfeld 00:18, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:43, 30 Julho 2006 (UTC)
  4. Por quanto tempo? --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  5. --ITZAK 23:02, 1 Agosto 2006 (UTC) Desde que se dê ao acusado o direito de defesa. Até que ponto é insulto chamar alguém de vândalo. A própria administração, suponho eu, precisará continuamente classificar "pessoas" nessa categoria, e não será punida.
  6. -- Lijealso 02:09, 7 Agosto 2006 (UTC)
  7. Diego UFCG 13:43, 11 Agosto 2006 (UTC)
  8. Lucien Raven 23:49, 23 Agosto 2006 (UTC)
  9. Adailton 21:19, 26 Agosto 2006 (UTC)
  10. Slavator 17:42, 27 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

  • Não se define quem fica mandatado para avaliar o insulto e aplicar a "pena"? -- Cadum
Entendo que qualquer usuário pode pedir o bloqueio e só um sysop pode bloquear, portanto é o sysop quem avalia.EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  • E se o usuário entrar com um novo registro!?
    Luan Diz17:17, 28 Julho 2006 (UTC)
O bloqueio é do IPe não do usuário em si. E outro registro é caso de sockpuppet mal-intencionado, sujeito a sanções maiores. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Olá, amigos. Não deveria existir a opção de não-sanção? Vejam bem, não estou defendendo que devemos agir com hostilidades, nem pretendo xingar pessoas pelas quais tenho grande apreço já apenas por cooperarem para tão nobre causa, sou a favor de uma comunidade pacífica e estruturada em diálogos amigáveis e ideológicos, porém penso que isso deve partir de cada integrante. Acho que um dos grandes atrativos das comunidades wiki é a liberdade, pelo menos a mim foi um dos atrativos. Concordo, porém e obviamente, que algumas regras são necessárias quando têm como objetivo conservar a integridade do projeto; o que, ao meu ver, não é o caso. Além disso, esta regra pode ser vista como contra algo bem estabelecido em nossa sociedade, a liberdade de expressão. Vejo também que esta regra não evitará eventuais xingamentos, já que existe sempre a possibilidade do uso anônimo do wikcionário. Mais além, não vi muitos xingamentos tão explícitos nas conversas que li, não sei se isso se confirma à todas. Portanto, na minha inexperiência, não vejo razões para acrescentarmos mais esta regra ao projeto. Atento à possibilidade de que um número desmedido de regras pode distanciar novos integrantes. Por favor, desculpem qualquer besteira que eu tenha falado, não vim aqui comprar brigas, apenas achei importante expor minha opinião, mesmo com a grande possibilidade dela ser imatura. Um abraço e até mais. Haomon 21:43, 28 Julho 2006 (UTC)
Ah não?. -- Marcelo Silva 00:33, 6 Agosto 2006 (UTC)

Isso foi um insulto direto? Ao meu ver, ele atribuiu "filho da puta" a um dicionário. -- Haomon[diálogo][+] 21:34, 22 Agosto 2006 (UTC)

É uma frase de dupla interpretação, pois aqui é um dicionário. -- Marcelo Silva 03:13, 26 Agosto 2006 (UTC)
Acha mesmo que alguém que faz isso pede desculpas? E acha mesmo que devemos nos dar ao trabalho de notificar tal usuário pedindo-o humildemente que tenha mais educação? É claro que estamos falando de insultos de baixo calão como "vagabundo", "vadio", "idiota", etc. e não de discussões do tipo "o que fulano fez foi um ato de irresponsabilidade" ou "fulano demonstra mais uma vez que não sabe do que está falando". Bom, isso eu nem preciso falar pois no enunciado desta votação diz que a sanção é para insultos diretos com o uso de adjetivos pejorativos. Um abraço! -- Marcelo Silva 00:33, 6 Agosto 2006 (UTC)

E você acha mesmo que se educa a ferro e fogo. Sempre há espaço para sermos cordiais com as outras pessoas e se reprovemos o que elas fazem, não façamos o mesmo. E não estou nós isentando de nossos atos.-- Felipe Sousa Nascimento @ 03:35, 11 Agosto 2006 (UTC)

  • Sou a favor da sanção progressiva, começando com a advertência pois temos que ter em mente a variedade de pessoas que buscam informações aqui. Lembrem-se que crianças também podem ler o que está sendo publicado. —Lucien Raven 23:54, 23 Agosto 2006 (UTC)

Reincidência dos insultos[editar]

Em caso de reincidência dos insultos após o término do bloqueio, deve-se:

Repetir a punição (0)[editar]

  1. ...

Dobrar o tempo de bloqueio a cada reincidência (15)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum
  3. EusBarbosa 19:54, 28 Julho 2006 (UTC) Até o limite de 2 reincidências no período de 12 meses quando poderá ser até eliminado da comunidade, dependendo da gravidade do caso. EusBarbosa 19:59, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. Luan 23:10, 28 Julho 2006 (UTC) — Concordo com EusBarbosa.
  5. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  6. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:47, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  8. --ITZAK 23:04, 1 Agosto 2006 (UTC) De acordo, assegurado o direito de defesa do acusado.
  9. SallesNeto BR 22:19, 2 Agosto 2006 (UTC)
  10. -- Lijealso 02:09, 7 Agosto 2006 (UTC)
  11. Diego UFCG 13:45, 11 Agosto 2006 (UTC)
  12. Indech::alô? 21:10, 15 Agosto 2006 (UTC)
  13. Lucien Raven 23:55, 23 Agosto 2006 (UTC)
  14. Adailton 21:20, 26 Agosto 2006 (UTC)
  15. Slavator 17:43, 27 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

Não tenho nada contra palavrão, falo todo dia. Mas se alguem se sente ofendido em dado contexto por causa dele e em virtude da reincidência, penso que a pessoa deveria pedir desculpas formalmente na Esplanada. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:50, 30 Julho 2006 (UTC) Só pra rever, não é palavrão é insultos. -- Felipe Sousa Nascimento @

Felipe, acho que há dois tipo de ofensas. Uma é aquela que o insultador quer claramente ofender alguém, chamando-o de qualquer coisa, não precisa nem ser palavrão. Se você se refere a alguém chamando-o de desonesto, isso não é palavrão, mas é um insulto. Por outro lado, há ofensas não propositais, que dependem do contexto e da conotação diferente que se dá a um termo. Nesses casos, nada mais resta fazer que um pedido de desculpas. EusBarbosa 23:25, 13 Agosto 2006 (UTC)

Vandalismos[editar]

Em caso de vandalismo hediondo deve-se:

Bloquear o usuário por uma semana (4)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Luan 20:20, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. SallesNeto BR 22:20, 2 Agosto 2006 (UTC) Sendo hediondo...
  4. Lucien Raven 00:00, 24 Agosto 2006 (UTC)

Bloquear o usuário por um dia (0)[editar]

  1. ...

Notificar o usuário uma vez e então na reincidência bloquear por um dia (11)[editar]

  1. Cadum 16:55, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. EusBarbosa 20:00, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. Schoenfeld 00:21, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:55, 30 Julho 2006 (UTC)
  6. Mas se for algo muito grave, toca o bloqueio direto. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. --ITZAK 23:10, 1 Agosto 2006 (UTC) Certo, desde que seja definido o que vem a ser vandalismo hediondo. É necessário fazer uma lista de casos chocantes. Quando apagam frases ou imagens sem prévia discussão, na calada da noite, é mais grave mais pode ser defensável. É matéria complexa. O autor do verbete não é dono dele, o que é apagado pode ser restaurado e servir como prova do crime. A decisão deve ser colegiada e não pertencer a um iluminado.
    Qualquer vandalismo proposital, hediondo ou não, merece ser punido. Há casos de vandalismo inadvertido, se, por exemplo, eu apago por engano uma página válida. EusBarbosa 23:53, 1 Agosto 2006 (UTC)
    vandalismo hediondo é um vandalismo hediondo. Editar sem prévia discussão nem sempre é vandalismo, que dirá hediondo. Quanto à decisão ser colegiada, burocratiza o processo. Acredito que será um "iluminado" fazendo (não teria um termo menos perjorativo?), mas com a comunidade vigiando. Se o cabra errar na avaliação do hediondismo leva um puxão de orelha :) --Fredmaranhao 02:49, 7 Agosto 2006 (UTC)
  8. Diego UFCG 13:52, 11 Agosto 2006 (UTC)
  9. Indech::alô? 21:10, 15 Agosto 2006 (UTC)
  10. Portugalgay.pt 23:45, 23 Agosto 2006 (UTC)
  11. Slavator 17:45, 27 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

  • Mais uma vez, quem fica mandatado para classificar o vandalismo e aplicar a "pena"? Sendo assim hediondo, defendo que deve ser avisado e, na redincidência, pura e simplesmente bloqueado. E se for um pequeno vandalismo? Uma soma de pequenos vandalismos pode ser tão ou mais nociva do que um grande... -- Cadum 16:59, 28 Julho 2006 (UTC)
mesma resposta anterior. EusBarbosa 20:00, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Aqui se refere a um usuário registrado, não é? -- Luan diz 20:20, 28 Julho 2006 (UTC)
Tanto faz. -- Marcelo Silva 21:43, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Acho que as decisões deferiam ser feitas pelo vota de toda a comunidade. É por isso que necessitamos de uma ferramenta para as votações. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:55, 30 Julho 2006 (UTC)
Desconheço a definição de vandalismo hediondo. Lijealso 02:11, 7 Agosto 2006 (UTC)
Muito simples: aquele que não deixa dúvidas quanto a má intenção do usuário, como escrever palavrões nos artigos ou ficar apagando artigos, enfim. -- Marcelo Silva 02:29, 7 Agosto 2006 (UTC)
Apagar páginas, no todo ou em parte, sem ouvir a opinião do colega editor.--ITZAK 01:56, 8 Agosto 2006 (UTC)

Amigos, veja como essa estoria de classificação é curiosa... e se todos os usuários decidirem apagar as páginas... isso seria vandalismo? Ou seja, vandalismo é um termo utilisado para descrever adeterminadas ações de uma minoria. Em algumas ocasiões podemos dizer que a tal minoria é ate o mal. ITZAK, você se lembra que a liceça que é submetida ao matrial do wikicionário é a GNU? Quando alguém edita o kernel do Linux ou algum outro programa do Debian ele não pede permição a ninguém... -- Felipe Sousa Nascimento @ 03:56, 11 Agosto 2006 (UTC)

  • Vandalismo implica intenção de agressão, de hostilidade. Penso que não existe vandalismo acidental ou inadvertido. Deve ser aplicada uma pena. —Lucien Raven 00:03, 24 Agosto 2006 (UTC)

Reincidência dos vandalismos[editar]

Em caso de reincidência dos vandalismos após o término do bloqueio, deve-se:

Repetir a punição (0)[editar]

  1. ...

Dobrar o tempo de bloqueio a cada reincidência (7)[editar]

  1. EusBarbosa 20:01, 28 Julho 2006 (UTC) e após 2 reincidências eliminar a página de usuário e bloquear indefinidamente
  2. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. Eustáquio: só se for um user registrado. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  4. --ITZAK 23:12, 1 Agosto 2006 (UTC) Com ressalvas já feitas quanto à tipificação de vandalismo.
  5. Schoenfeld 14:49, 13 Agosto 2006 (UTC)
  6. Indech::alô? 21:11, 15 Agosto 2006 (UTC)
  7. Adailton 21:20, 26 Agosto 2006 (UTC)

Notificar e em nova reincidência bloquear infinitamente (7)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Luan 20:22, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. Cadum 04:39, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. SallesNeto BR 22:21, 2 Agosto 2006 (UTC)
  5. -- Lijealso 02:12, 7 Agosto 2006 (UTC)
  6. Lucien Raven 00:04, 24 Agosto 2006 (UTC)
  7. Slavator 17:45, 27 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

  • A minha resposta a esta questão está prejudicada pela opção que escolhi para a pergunta anterior. Não será de substituir a última opção desta questão por Bloquear? -- Cadum 17:03, 28 Julho 2006 (UTC)
Não não, nova notificação e na reincidência bloquear infinitamente. Está correto Cadum. -- Marcelo Silva 21:34, 28 Julho 2006 (UTC)

Modelo e questões de edição[editar]

Cor da predefinição escopo[editar]

Qual a cor que deve ter a predefinição escopo? Obs: a tonalidade será escura independente da decisão, por uma questão de legibilidade.

Cor verde atual (6)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. -- Felipe Sousa Nascimento @ 01:58, 30 Julho 2006 (UTC)
  4. SallesNeto BR 22:23, 2 Agosto 2006 (UTC)
  5. Lucien Raven 00:08, 24 Agosto 2006 (UTC)
  6. Slavator 17:49, 27 Agosto 2006 (UTC)

Vermelho (0)[editar]

  1. ...

Azul (0)[editar]

  1. ...

Preto (6)[editar]

  1. Cadum 17:05, 28 Julho 2006 (UTC) -- Deve ser preto. O facto de estar num tipo diferente (itálico), entre parênteses, já dá destaque suficiente.
  2. Luan 20:28, 28 Julho 2006 (UTC) — Preto e pelo mesmo motivo de Cadum.
  3. e-roxo -discussão- 03:36, 2 Agosto 2006 (UTC) Reforçando o Cadum. Aliás, o verde não pode ser considerada a cor actual pois isso não foi sequer discutido antes e já há muito tempo se usava o preto.
  4. Schoenfeld 00:01, 3 Agosto 2006 (UTC)
  5. Patrick msg 15:07, 9 Agosto 2006 (UTC)
  6. EusBarbosa 23:23, 26 Agosto 2006 (UTC)

Outra, qual? (1)[editar]

  1. qualquer cor. Voto em branco (sem trocadilho).EusBarbosa 20:03, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. ...--ITZAK 23:14, 1 Agosto 2006 (UTC) Indiferente. Um arte-finalista pode dar resposta mais adequadas que as nossas.

Comentário[editar]

"Epa, pera lá! Preto não. Assim o verbete vai ficar uma coisa só! Tudo da mesma cor! Tudo igual definição, exemplo, etc. Isso não ajudará ninguem na hora da leitura. É melhor como está com parênteses e verde...." -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:03, 11 Agosto 2006 (UTC)

É verdade Felipe, se tudo ficar da mesma cor é como tirar o enfoque e, quem sabe, até colocar em dúvida a utilidade da predefinição escopo. Quero saber poque motivos alguns votaram para que fosse preto? Minha gente, assim vai ficar muito menos intuitivo e completamente igual a texto puro, é como fazer um semáforo de trânsito com uma cor só -> ele simplesmente acaba por não indicar nada e sua utilidade torna-se bastante questionável. =/ -- Marcelo Silva 14:47, 11 Agosto 2006 (UTC)
Reitero:"Deve ser preto. O facto de estar num tipo diferente (itálico), entre parênteses, já dá destaque suficiente.". Eu acho mais elegante o preto, e mim me atrapalha muito mais a leitura a presença de um festival de cores desencontradas. A diversidade de cores pode ser útil quando o texto está comprimido em pouco espaço, como nos dicionários de papel, mas no nosso caso não vejo muita serventia. Aliás, por mim cada um colocava a cor que bem entendesse, venceria a mais usada. --Schoenfeld 17:33, 11 Agosto 2006 (UTC)
Eu nem faria questão de voltar aqui discutir, mas a sua última frase é absurda: por mim cada um colocava a cor que bem entendesse, venceria a mais usada -> Impossível! Se é uma predefinição é impossível mudar a sua cor de página em página e mesmo que não fosse uma predefinição, quem é que faria a tal "contagem" de páginas para ver qual a mais usada? Meu Deus cara... ¬¬ -- Marcelo Silva 19:22, 11 Agosto 2006 (UTC)
Por que absurda? E as predefinições condicionais? E quem, como eu, coloca os escopos manualmente, isto é, sem utilizar predefinição nenhuma? Não é preciso contar para saber o que é mais utilizado, eu nunca contei mas sei que nos verbetes ==Classe gramatical== é mais usado que ===Classe gramatical===, embora eu no início usasse a segunda forma, e ainda a considere muito mais legível (para mim aquele monte de linhas horizontais é uma poluição desgraçada). O mesmo para as abreviaturas, nunca contei mas sei que se usa mais feminino do que f, embora haja quem utilize a forma abreviada. É claro que não proponho aqui um critério aritmético, mas um critério de uso: sendo uma questão tão pequena, o padrão de jure deveria tão-somente refletir o padrão de facto, e não refletir o que votaram cinco ou seis pessoas em determinada ocasião. --Schoenfeld 15:05, 13 Agosto 2006 (UTC)
Mas estamos falando da predefinição e ela não é condicional - além disso, o modelo encoraja o uso da predefinição e não do texto puro. Um abraço! -- Marcelo Silva 19:40, 13 Agosto 2006 (UTC)
Obrigado Schoenfeld pela clareza e- como sempre - pela sensatez. Concordo plenamente. Você tocou no ponto principal: Uma votação de meia dúzia de pessoas não pode pretender revogar o que dezenas, talvez centenas em futuro próximo, estão fazendo, quase que anonimamente, espontaneamente e generosamente. Temos é que agradecer esse trabalho, não ficar criando entraves a ele. EusBarbosa 17:58, 13 Agosto 2006 (UTC)
Realmente, concordo com o Eusbarbosa temos muito o que agradecer aos nossos usuários. Mas acho que isso não tem nada a ver com a cor da predefinição escopo. -- Marcelo Silva 19:40, 13 Agosto 2006 (UTC)
E se a Predefinição:escopo aceitasse um segundo argumento opcional que definiria a cor do texto? Por exemplo {{escopo|bláblá}} retornaria o texto com a cor padrão da skin que do usuário, quem quiser usar uma outra cor, passa um segundo argumento, como {{escopo|bláblá|verde}} ou {{escopo|bláblá|v}}. Assim cada um pode facilmente usar a cor que quiser, poderá inclusive usar mais de uma cor. --Schoenfeld 22:53, 20 Agosto 2006 (UTC)

<<...até colocar em dúvida a utilidade da predefinição escopo...>> Concordo, se colocarmos ela com a cor preta seria melhor nem criar a predefinição, seria melhor escrever como o faço (agora) o que é menor que {escopo|agora}. -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:36, 27 Agosto 2006 (UTC)

Hierarquia do Ver também e do Ligações externas[editar]

Deve haver uma seção "ligações externas" e uma seção "ver também"...

Por verbete (0)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC) Estou cauteloso após o argumento do Cadum, já que é algo que eu não havia pensado.
  2. ...

Por idioma do verbete (4)[editar]

  1. Cadum 17:08, 28 Julho 2006 (UTC) -- Se houver necessidade, em tétum, por exemplo, de remeter para um outro verbete, muito provavelmente esse outro será também em tétum, não?
    1. EusBarbosa 20:04, 28 Julho 2006 (UTC)</>
  2. Luan 20:29, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. Marcelo Silva 14:47, 11 Agosto 2006 (UTC)
  5. ...

Motivo:

Pessoal, sobre esta questão eu estava preparando um modelo para mostrar-lhes. Ainda não esta concluído, mas creio que ambos devem vir juntos: ver discussão desta página. Por favor dêem uma olhada. -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:20, 30 Julho 2006 (UTC)

Para mim não está clara a diferença entre "VER TAMBÉM" e "LIGAÇÕES EXTERNAS". Só o editor sabe o que ele quer mostrar em outros locais da INTERNET, da WIKIPÉDIA, do WIKCIONÁRIO, e que mais ?--ITZAK 23:20, 1 Agosto 2006 (UTC)

Ordem dos idiomas[editar]

Em verbetes falados em mais de um idioma, deve ser encorajado que a ordem dos mesmos seja:

Em ordem alfabética, mas com o português em primeiro se for o caso (10)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 17:10, 28 Julho 2006 (UTC) -- Afinal o Wikcionário é, na sua génese, um dicionário de português...
    1. mas claro! EusBarbosa 20:04, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. Luan 20:32, 28 Julho 2006 (UTC) — óbvio!
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:24, 30 Julho 2006 (UTC)
  6. SallesNeto BR 22:24, 2 Agosto 2006 (UTC)
  7. Fredmaranhao 02:51, 7 Agosto 2006 (UTC)
  8. Lucien Raven 00:52, 24 Agosto 2006 (UTC)
  9. --Dante 19:23, 26 Agosto 2006 (UTC)
  10. Slavator 17:52, 27 Agosto 2006 (UTC)

Puramente em ordem alfabética (1)[editar]

  1. Schoenfeld 15:12, 13 Agosto 2006 (UTC) -- Mesmo sendo um dicionário em português, este é um dicionário multilíngüe. Não temos como saber se o principal uso vai ser consultar o dicionário português-português ou os dicionários bilíngües. Fica muito mais fácil encontrar as coisas quando não há exceções, portanto prefiro que não se abra uma exceção para o português.

Ordem aleatória de acordo com o usuário (0)[editar]

  1. ...

Comentários[editar]

  • Na formulação da questão, não devia ser retirada a expressão "deve ser encorajado que"? Seria, assim, obrigatório seguir a opção mais votada. -- Cadum 17:14, 28 Julho 2006 (UTC)
Pois é Cadum, dizemos que estamos recomendando/encorajando isso pois não poderíamos, por exemplo, punir um usuário por não ter colocado os idiomas, após o português, em ordem alfabética né? -- Marcelo Silva 20:42, 28 Julho 2006 (UTC)

Espaçamento lateral esquerdo das definições[editar]

As definições devem ter o espaçamento lateral esquerdo como está atualmente?

Sim (6)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 17:19, 28 Julho 2006 (UTC) -- No entanto, sugiro pequenos ajustamentos nos espaçamentos existentes. Principalmente no espaçamento vertical. Como exemplo, as linhas começadas por #* estão mais afastadas das suas subordinantes (as #) do que aquelas estão entre si, o que devia ser ao contrário. Mas há mais situações...
  3. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. SallesNeto BR 22:25, 2 Agosto 2006 (UTC)
  5. Luan 21:41, 22 Agosto 2006 (UTC)
  6. Slavator 17:52, 27 Agosto 2006 (UTC)

Não (1)[editar]

  1. Schoenfeld 15:13, 13 Agosto 2006 (UTC)

Tratamento para verbetes cuja morfologia é ambígua[editar]

Em verbetes que possuem morfologia ambígua (por exemplo, um verbo reflexivo e também intransitivo cujos significados são diferentes, vide comer) deve-se:

Usar predefinições de escopo, vide comer (0)[editar]

  1. ...

Criar mais um título com a classe gramatical acompanhada por um número em expoente, vide correr (3)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Luan 21:40, 22 Agosto 2006 (UTC)
  3. Lucien Raven 00:46, 24 Agosto 2006 (UTC)
  4. ...

Comentários[editar]

  • Não pode acrescentar-se uma outra opção? Eu prefiro a situação que se pode ver, por exemplo, em criar. O escopo tem a desvantagem de ser repetitivo (e esteticamente desagradável) nos casos em que aparecem várias definições para Transitivo e várias outras para Intransitivo e ainda para Reflexo (o exemplo de comer só tem uma definição por escopo...). Criar mais títulos tem a desvantagem de tornar o verbete muito alto, difícil de percorrer. Deve dar-se prioridade a uma leitura num mínimo de "páginas" de altura no monitor. -- Cadum 17:28, 28 Julho 2006 (UTC)
Também prefiro essa solução. EusBarbosa 20:09, 28 Julho 2006 (UTC)
Eu entendi os problemas das duas propostas, mas não é verdade que só exista uma definição por tipo de morfologia, pode acontecer claro, mas existem várias e o verbete em questão é que está incompleto. Agora, qual a solução que você sugere Cadum? -- Marcelo Silva 20:46, 28 Julho 2006 (UTC)
Ah sim, vi vi. Vou colocar esta solução pra votar, mas com ajustes para se adequar ao modelo de verbete né... -- Marcelo Silva 20:54, 28 Julho 2006 (UTC)
  • No verbete gastar, para mim, tem a melhor situação para esta questão! — Luan diz 20:56, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Ói, Luan, tudo bem?. O problema desse exemplo (gastar) é quando queremos (na Fraseologia, por exemplo) referir-nos a uma definição. Não podemos usar o número, pois ele é repetido: provavelmente existe o mesmo número em Transitivo e em Reflexo. No modelo de criar podemos referir o número 1.3, por exemplo. Um abraço! -- Cadum 21:23, 28 Julho 2006 (UTC)
Estou perdido, Cadum você fique a vontade pra colocar mais opções de votação. Mas não vamos condenar o modelo padrão ok? -- Marcelo Silva 21:28, 28 Julho 2006 (UTC)

Marcelo, calma! Tudo numa boa levaremos a água ao moinho que nos convém mover, não? Estive a verificar o Livro de Estilo e verifiquei que não consta nenhum exemplo com verbos. Por isso, nada do que propus vai contra o dito Livro, não será? Sugiro, portanto, uma formulação mais ou menos assim: Usar predefinições de escopo, vide comer, e nos verbos uma arrumação como a de criar. Sinta-se completamente livre para alterar no todo ou em parte, claro. E faça-me ainda o favor de ser você mesmo a colocar a questão lá no sítio, o.k.? Abraços! -- Cadum 22:18, 28 Julho 2006 (UTC)

Mas a mesma questão vale para substantivos, adjetivos, etc. Já que estes podem ser concretos/abstratos, de dois gêneros ou não, por isso precisamos pensar em adequar sua idéia ao modelo de verbete, entende? Cara você está me ajudando a beça nesta votação, obrigado hein! ;) -- Marcelo Silva 22:48, 28 Julho 2006 (UTC)
Marcelo, a necessidade de desambiguição não é assim tão comum fora dos verbos, mas para precaver esses casos, que tal a questão posta assim: Usar predefinições de escopo e desambiguar com subdivisão, como em criar? Ah, e não precisa agradecer nada. Estou tentando, tanto quanto você, criar ambiente para trabalhar em paz. Um abraço! -- Cadum 04:55, 29 Julho 2006 (UTC)
Pode colocar sim a opção do criar, mas aí como fica o espaçamento lateral? A propósito, a predefinição escopo não é usada no verbete. Eu faço questão de agradecer porque ao mesmo tempo que recebo apoio por tentar manter um ambiente de trabalho sadio aqui no Wikcionário também recebo críticas duras, como você mesmo já deve ter reparado. Um abraço! -- Marcelo Silva 19:51, 30 Julho 2006 (UTC)

Marcelo, viva! Verifique em aquecer (que nem sequer é um verbete feito por mim, mas que acrescentei para ter mais escopos) se a mistura é suficiente. Quanto ao espaçamento lateral, penso que a predefinição devia ser alterada (o segundo número está muito para dentro...) e devia ser corrigido o espaçamento vertical. Mas isso é outra coisa, não precisa ser discutido junto, não é? Você tirou a ligação interna (em criar) dos termos transitivo, intransitivo, etc. Eu comecei a colocar essa ligação pensando no utilizador desconhecedor da língua que "cai" (ao pesquisar um verbo em português) num verbete que tem uma palavra esquisita. Ele gostará de ter uma ligação... Mas não será esse o tema da votação. Quanto ao colocar a nova questão, faça-o você, por favor. Tem mais experiência... -- Cadum 20:48, 30 Julho 2006 (UTC)

Eu tirei o link e coloquei em itálico devido ao modelo padrão onde informações de morfologia vão ao lado da separação silábica em itálico, lugar que também devem ser colocadas informações como "feminino" pros substantivos "plural" e etc. Por isso eu fico cauteloso quanto a esta sua proposta. Por acaso Cadum você não teria MSN? Poderíamos nos conversar ao vivo, isso agilizaria nossas discussões e o processo de votação também, não acha? -- Marcelo Silva 23:33, 30 Julho 2006 (UTC)
Marcelo, não uso MSN, mas este caso também não precisa mais discussão, pela minha parte. Está bom como você fez. Se for este o modelo aprovado, eu tiro os links que andei espalhando por aí, o.k.? Bom mesmo era que o segundo número não estivesse tão deslocado para dentro como está, mas parece-me que essa alteração, por ser mais estética, seria também mais pacífica. Siga prá frente! Um abraço. Ah, na minha terra usamos dizer que os cães ladram e a caravana passa. Não deixemos que ela pare. -- Cadum 04:48, 31 Julho 2006 (UTC)

O uso do diminutivo e aumentativo[editar]

Deve-se colocar informações sobre diminutivo e aumentativo dos verbetes?

Sim, no verbetes derivados como um link (0)[editar]

  1. ...

Sim, no mesmo parênteses em que vai a versão em plural do verbete - não em forma de link (0)[editar]

  1. ...

Sim, no mesmo parênteses em que vai a versão em plural do verbete - em forma de link (0)[editar]

  1. ...

Sim, como uma tabela (3)[editar]

Tipo a de singular/plural e masculino/feminino de ouriço, ou melhor, como tabela de cão.

  1. Luan 23:03, 28 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 05:07, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. Lucien Raven 01:01, 24 Agosto 2006 (UTC)
  4. ...

Sim, como uma tabela e como entrada de verbete independente (1)[editar]

  1. -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:21, 11 Agosto 2006 (UTC) Ver comentário.

Não, a menos que tiver significado específico e neste caso deve ser colocado na seção verbetes derivados (3)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
    1. Cadum 17:31, 28 Julho 2006 (UTC) -- Aderi à opção do Luan, a da tabela.
  2. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  3. SallesNeto BR 22:27, 2 Agosto 2006 (UTC)

Nunca[editar]

  1. ...

Comentários[editar]

Não acredito que isso está sendo votado. Cada um crie o que quiser. Há aumentativos e diminutivos que mesmo tend o mesmo sentido são anómalos, tais como: manzorra, canzarrão. Por que definir só os dos substantivos? E os graus dos adjetivos grandalhão, pequerrucha? e os superlativos sintético magérrimo? E os advérbios, sapientissimamente? EusBarbosa 20:37, 28 Julho 2006 (UTC)

Eles podem ser criados né Eusbarbosa, mas a pergunta é: colocar ou não e onde informações sobre aumentativo/diminutivo dos verbetes, tipo como: aonde no verbete grande colocar um link para grandalhão e se realmente deve ser em forma de link. Entendeu? -- Marcelo Silva 20:51, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Deveria ser colocado em uma pequena tabela ao lado da separação silábica! Dentro da seção da classe gramatical. — Luan diz 21:07, 28 Julho 2006 (UTC)
Fique a votande para colocar esta opção. Tá ok Luan? -- Marcelo Silva 21:36, 28 Julho 2006 (UTC)

Porque vocês (Marcelo e Salles) votaram em não colocar o aumentativo e o diminutivos nos verbetes? O que é que tem botar essa informação adicional nos verbetes? — Luan fala! 00:59, 6 Agosto 2006 (UTC)

Luan eu acho que é uma complicação bárbara: poder> poderzão, poderzinho; casa: casão/casarão, casinha; letra: letrinha, letrão; etc. Acredito que se não tiver um significado específico não deve ser posto. Não entendo muito do assunto, talvez eu esteja duramente errado, por isso eu aguardo respostas. Um abraço! -- Marcelo Silva 02:04, 6 Agosto 2006 (UTC)
Eu não falo em criar uma página específica para eles! Falo em mencioná-los! Por exemplo, no verbete casa colocar que o aumentativo é casão/casarão e o diminutivo é casinha/casebre em forma de uma tabela, como em cão que tem uma tabela completa. — Luan fala! 02:10, 6 Agosto 2006 (UTC)
Ok Luan, eu acho interessante o seu ponto de vista. No caso eu proponho o seguinte, a informação deve ser incluída e só será em forma de link se possuir um significado específico, mas discordo do uso da tabela, porque ela vai contra o modelo padrão que diz que informações gramaticais, de declinação para o plural, feminino e feminino plural e ainda sobre a própria natureza do verbete (seja masculina ou feminina) devem ser colocados unicamente depois da divisão silábica, então é provável que este tipo de informação teria que ser movida para outro lugar, talvez fosse prudente colocar na seção Conjugação/Declinação, o que acha? Mas a tabela em si não... -- Marcelo Silva 02:41, 6 Agosto 2006 (UTC)
Pode não ser em forma de tabela, mas se botar ao lado da divisão silábica ficará esteticamente feio, pois essa linha ficará enorme! — Luan fala! 23:27, 7 Agosto 2006 (UTC)
É por isso que propûs colocarmos isso na seção de Conjugação/Declinação. Mas ai precisaríamos discutir melhor de que forma isto seria feito. -- Marcelo Silva 00:02, 8 Agosto 2006 (UTC)

Minha pergunta inicial ainda está sem resposta: por quê esse item que está sendo votado se refere aos aumentativos e diminutivos APENAS dos substantivos???? EusBarbosa 20:36, 9 Agosto 2006 (UTC)

Erro meu Eusbarbosa (já corrigí), mas está subentendido, até mesmo pelas discussões que decorreram. Um abraço! -- Marcelo Silva 20:46, 12 Agosto 2006 (UTC)

"Sugestão: Sim, como uma tabela e como entrada de verbete independente" Isso nos auxiliaria com o uso de recursos multimidia como a pronuncia. Colocariamos colocariamos os plurais, singulares, etc em uma tabela e introduziriamos o verbete independete como multimidia e tudo o mais. -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:21, 11 Agosto 2006 (UTC)

Eu não acho uma boa idéia o aumentativo e o diminutivo terem uma página própria, assim como as flexões dos verbos! — Luan fala! 16:46, 11 Agosto 2006 (UTC)
Então é melhor que vote em Não criar, a menos que tiver significado específico e neste caso (...), assim como eu fiz. Um abraço! -- Marcelo Silva 20:46, 12 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, eu falei em não criar uma página própria para os aumentativos/diminutivos, a menos que tenham significado próprio, e não em deixar de citá-los! — Luan fala! 21:18, 12 Agosto 2006 (UTC)

Formas Flexionadas de Verbos[editar]

Deve-se criar artigos separados para as formas flexionadas dos verbos?

Sim (6)[editar]

  1. Patrick msg 12:34, 8 Agosto 2006 (UTC)
  2. 200.216.173.122 20:31, 8 Agosto 2006 (UTC) Rendo-me aos argumentos do Patrick.EusBarbosa 20:33, 8 Agosto 2006 (UTC) Desculpe, não estava logado.
  3. Cadum 20:45, 8 Agosto 2006 (UTC)
  4. Schoenfeld 21:29, 8 Agosto 2006 (UTC)
  5. -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:34, 11 Agosto 2006 (UTC) Sim para todas as formas. Podemos colocar recursos multimidia como a pronuncia.
  6. Lucien Raven 01:02, 24 Agosto 2006 (UTC)

Não, somente se tiverem significados distintos (4)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:44, 27 Julho 2006 (UTC)
    1. Cadum 17:32, 28 Julho 2006 (UTC) – Perante os argumentos do Patrick, também mudo meu voto
  2. Luan 21:10, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  4. SallesNeto BR 22:28, 2 Agosto 2006 (UTC)

Não, apenas a página de redirecionamento (0)[editar]

  1. ...

Comentários[editar]

  • Votei pelo não (excepção para significados diferentes) porque me parece pouco viável criar verbetes separados para todas as formas flexionadas de todos os verbos. Se nem sequer têm (ainda?) todos a respectiva conjugação... No entanto, reconheço uma enorme utilidade, principalmente para utilizadores pouco conhecedores da língua portuguesa, que se possa fazer pesquisa por formas flexionadas. É que, por vezes, é difícil saber onde, em que verbo, procurar a palavra fosse: será no verbo fosser?, será... Não é possível conciliar estas duas questões? Se for, não será de incluir esta outra hipótese na votação? Cadum 17:39, 28 Julho 2006 (UTC)
Estou sendo aos pouco convencido dessa utilidade principalmente pelos argumentos do Schoenfeld. Prefiro não votar ainda essa questão. Acho que devemos debater ainda mais um pouco. É prematuro tomarmos uma decisão agora. EusBarbosa 20:13, 28 Julho 2006 (UTC)
  • Votei para não criar formas flexionadas de verbos, mas e o feminino/masculino e plural (como aviões) devem ser criados? De vez em quando tenho criado redirecionamentos, por exemplo, criei dimensões e redirecionei para dimensão. Isso não deveria ser votado!? — Luan diz 16:49, 29 Julho 2006 (UTC)
  • Particularmente acho que esta questão requer um debate maior. se as formas flexionadas fossem aceitas poderiamos colocar recursos multimidia nestes. Um ponto favorável. -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:35, 30 Julho 2006 (UTC)
Vejam, pelos comentários acima, que há muitas dúvidas na comunidade sobre qual modelo adotar. Sugiro que se retire esse tópico dessa Megavotação e que prolonguemos mais a discussão, para depois fazermos uma votaçào específica sobre a flexão. EusBarbosa 18:38, 30 Julho 2006 (UTC)

Hoje eu li em um texto o termo gerrymandering e pensei: vou pesquisar o que é e adicionar seu significado ao wikcionário. Segundo o google, com 786.000 resultados [1] é duas vezes mais popular a que a versão no infitinivo do verbo [2]. Provavelmente, o visitante do wikcionário procurará pela primeira forma. De qualquer forma, repito aqui meus argumentos expostos em uma votação de eliminação (e acrescento mais um):

  • Muito embora existam tarefas bem mais urgentes do que criar artigos para todas as formas dos verbos, cada um é livre para fazer o que mais lhe agrada, posto que este é um projeto voluntário e prazer e motivação para trabalhar são essenciais. A pergunta da votação utiliza o verbo dever, que é um pouco forte. Ninguém está obrigado a criar formas verbais. Se isso for do interesse de alguém em particular, por favor, vamos dar-lhe essa liberdade.
  • Por que, em geral, temos um sentimento natural contra verbetes para formas de verbos? Acredito que seja por sua obviedade. Devemos observar, entretanto, que essa lógica não funciona para todas as línguas e provavelmente não funciona para aquelas pessoas que não dominam o português (ou o espanhol, como é o caso em discussão).
  • Tomo como exemplo o verbete landed, passado do verbo inglês to land. Posso parecer acaciano, mas para aquelas pessoas que estão iniciando seus estudo do idioma, nem sempre é tão óbvio que landed é uma forma do verbo to land.
  • Antigamente, os dicionários confeccionados em papel tinham limitações físicas que não os permitiam se dar ao luxo de incluir todas as formas de um verbo. Não estamos mais diante de tal limitação.
  • Há ainda a facilidade de inclusão de multimídia específica, como é o caso, mais uma vez, do citado verbete landed, que possui um arquivo de som com sua respectiva pronúncia.

Por fim, reitero: lembrem que ninguém nasce sabendo. Todos nós, em algum momento, somos principiantes nesta ou naquela língua e não conhecemos todas as formas verbais e, portanto, não teríamos como identificar o seu significado no wikcionário se não conhecermos o infitinivo. --Patrick msg 12:34, 8 Agosto 2006 (UTC)

Mas Patrick, se o seu argumento é, e eu concordo, que as formas flexionadas estejam presentes para facilitar buscas então estamos concordando que uma página de redirecionamento para a forma não flexionada do verbete é válida, de acordo com estes mesmos termos. Vejamos por outro lado, vamos simplesmente repetir todas as informações da página do verbo não flexionado em pelo menos umas 25 páginas, o que além de desnecessário (já que os significados tendem a ser idênticos), nos dá trabalho e muita dor de cabeça. Imagine que só para o verbo poder teríamos que criar mais de 40 artigos para as formas flexionadas. Por fim, não concordo e duvido que aqueles que concordam tem em mente que para cada 500 verbos teríamos de 20000 a 25000 artigos só para as formas flexionadas dos mesmos. -- Marcelo Silva 23:40, 8 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, eu estou propondo apenas que não seja proibido criar esse tipo de artigo. É que da leitura do seu texto ("teríamos que criar mais de 40 artigos para as formas flexionadas") fico com a impressão de que você sugere que estaremos criando obrigações para alguém. Não é esse o meu intuito.
Não é preciso repetir todo o conteúdo. Como no exemplo que citei, landed, está lá descrito de maneira bem singela: Past tense of to land. Essa informação, apesar de curta, é bem mais intuitiva para o leitor do que cair em um redirecionamento. Eu não vejo obstáculos para que o wikcionário tenha verbetes curtos. --Patrick msg 15:03, 9 Agosto 2006 (UTC)
Teríamos que eu falo não é uma obrigação, mas sim uma conseqüência: para cada 500 verbos teríamos de 20000 a 25000 artigos só para as formas flexionadas dos mesmos. Bom, eu entendo seu ponto de vista, mas me responda: se o usuário achar melhor fazer um redirecionamento (até para não repetir as informações > insisto que é uma repetição desnecessária) ele terá esse direito assegurado?? Pois, sinceramente, fazer e manter a integridade de UMA PÁGINA para UM verbo já é um trabalho demorado, imagine criar e manter a integridade de TRINTA ou até CINQÜENTA PÁGINAS para apenas UM verbo, eu acho absurdo Patrick, mas se a decisão final for essa, vamos em frente. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:02, 9 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, eu vejo as coisas de uma maneira muito simples: tanto tem direito de fazê-lo quem quer só redirecionar, como o tem quem prefere criar um verbete completo da flexão. O que tem isso? É da vontade e da disposição de cada colaborador. Isso não significa que TODOS TERÃO que fazer assim ou assado. Querer definir esse tipo de coisa e impor a definição aos outros é o que eu chamo de engessamento. Eu não quero ser engessado. Faço isso por prazer e não vou ficar consultando uma bíblia de informações sobre o que pode e o que não pode ser feito nesse wikcionário toda vez que for inserir um verbete. Pelamordedeus!!!!EusBarbosa 20:42, 9 Agosto 2006 (UTC)
Eusbarbosa, você não entendeu ainda o espírito da coisa. Estamos votando RECOMENDAÇÕES OFICIAIS E NÃO OBRIGAÇÕES, esta de que "terei que ler uma bíblia de regras para editar" mostra que você está muito por fora, pois mesmo com isso poderá continuar editando da forma que achar melhor, mas outros poderão vir e padronizar seus artigos de acordo com o modelo de verbete e com as regras (que deverão estar específicadas aos mínimos detalhes e não vagamente como é hoje) e estas pessoas estarão certas ao fazer isso. Pare de pensar que estamos impondo algo pois tudo está sendo democraticamente votado. Se tiver outras dúvidas estamos aí ;). Um abraço! -- Marcelo Silva 20:54, 12 Agosto 2006 (UTC)
Realmente Marcelo estou muito por fora de muita coisa. Uma delas é que se são só vagas recomendações, então toda essa discussão e votação é apenas uma inutilidade! Marcelo, seria muito bom que não se referisse a mim nesses termos! Eu não sou teu criado ou subalterno. Não venha me dizer para fazer ou parar de fazer alguma coisa, porque você não tem autoridade alguma para me dizer o que devo ou o que não devo fazer, ou que opinião devo ter sobre qualquer assunto. PARE você de querer dar ordens e impor coisas por aqui! Quanto às minhas dúvidas, fique tranquilo, eu não tenho dúvida alguma, já sei onde você quer chegar. E continuo chamando essa votação de PROJETO DE ENGESSAMENTO DO WIKCIONÁRIO! Pois, se quer saber, eu prefiro as regras bem vagas mesmo, é para cada um fazer do modo que lhe apetecer. Só não sei porque isso te incomoda tanto!EusBarbosa 22:21, 12 Agosto 2006 (UTC)
Acontece que se tudo está sendo democraticamente votado, é melhor que você pare de falar que estamos impondo algo. Não falo isso como autoridade, falo isso para que você abra os olhos, como pode haver imposição em algo que está sendo democraticamente votado?? É impossível!
Se você prefere as regras bem vagas, para que cada um possa fazer do modo que lhe apetecer então já vi que não vai adiantar nada discutir contigo, pois me sinto no compromisso de lutar contra o vandalismo e a favor da padronização, ao contrário de você que não conheceu o vandalismo de verdade ainda e está disposto a discutir verbete a verbete o que pode e o que não pode. Bom, você pode chamar esta votação do que você quiser, mas pra mim e pra muita gente é uma conquista, pois permitirá a nós usuários sensatos trabalhar em paz, sem vândalos ou trolls por perto, e a discutir coisas que realmente importam.
Além disso, a maior parte das coisas que estão sendo votadas aqui na Megavotação, são coisas que já foram aprovadas na Wikipédia (e eu falo de todas as maiores Wikipédias, não apenas da Wikipédia em português), quer dizer que você está acusando todas as maiores comunidades wiki do mundo de engessamento dos projetos Wikimedia (¬¬). Garanto que vai me agradecer quando começarmos a ter problemas de verdade com trolls e vândalos. Um abraço. -- Marcelo Silva 15:56, 13 Agosto 2006 (UTC)
Não, não vai adiantar mesmo discutir comigo se for nesses termos que você gosta: de ameaças e imposições. Vou continuar dizendo o que penso, e dispenso seus comentários sobre as minhas opiniões. Quanto à sua fobia de vandalismo, isso é um problema seu e não será essa votaçãozinha engessadora que vai impedir o vandalismo de acontecer por aqui, se tiver que acontecer. EusBarbosa 18:12, 13 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: "Quanto à sua fobia de vandalismo (...)"
O usuário que tu discutes não tem fobia por vandalismos, ele é apenas cauteloso e conhece bem os estragos que este seres de mentes perverssas podem fazer (ele conhece o dia-a-dia na Wikipédia). Isso mostra também que o mesmo não está amaeaçando ninguém com esse argumento.
SallesNeto, gostei de saber que tens dons telepáticos, já sabes até o que o Marcelo pensa, ou que fobias não tem? Quem sabe, não usas esse dons para descobrir os sockpuppets por aqui? EusBarbosa 21:34, 20 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: "(...) e não será essa votaçãozinha engessadora (...)"
Não te referes assim à democracia, por favor.
Que democracia, cara-pálida? Aquela que não aceita opinião contrária, nem na hora da votação? Que sabes tu de democracia? (Isso não é uma pergunta retórica). Sabes que a primeira condição para um votação ser democrática é que ela seja universal e representativa? EusBarbosa 21:34, 20 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: "(...) que vai impedir o vandalismo de acontecer por aqui (...)"
Não todos, mas muitos, garanto.
Citação: Eusbarbosa escreveu: "(...) se tiver que acontecer."
Há de acontecer, infelizmente. É a lei natural das coisas, quanto mais progresso mais problemas. E essa idéia de "regras vagas" está a te fazer perder a razão. Queres que os vandalos da 'pédia mudem de lugar?
Reflita. Um forte abraço! SallesNeto BR 14:25, 20 Agosto 2006 (UTC)
Engraçado, e eu que pensava que quanto mais progresso, menos problemas! Como sou ingênuo! Pensava eu que os problemas decorressem do atraso!!!Mas vou refletir. Obrigado por abrir-me os olhos. EusBarbosa 21:34, 20 Agosto 2006 (UTC)
Eu saio um pouco decepcionado com o Eusbarbosa depois desta discussão, a última coisa que podemos querer são regras vagas, além disso, ao dizer que eu estou impondo algo ou ameaçando alguém você está me acusando de algo muito sério - o que o força a provar o que diz (aliás, como posso estar impondo algo se estamos votando democraticamente as minhas propostas?). Por fim, subscrevo o que disse o Salles: quanto mais progresso, mais problemas - luto para que estejamos preparados para isso. Um abraço! -- Marcelo Silva 17:37, 20 Agosto 2006 (UTC)

Eusbarbosa, tudo de bom para si! Nesta questão, não posso deixar de estar de acordo com o SallesNeto e com o Marcelo. Até que se cumpra o desejo de Caetano Veloso (“É proibido proibir”) e se atinja a liberdade “decretada” por Thiago de Mello temos um longo caminho a percorrer. Infelizmente...
Não impor regras, defender a liberdade absoluta, é um pouco irrealista, meu amigo. Se as regras forem resultado de consensos e a sua aplicação não for cega, quem aqui chegar com boas intenções perceberá a sua necessidade. E cá estaremos todos para ajudar a esclarecer.
Sem regras, pelo contrário, será a sua liberdade (a nossa, dos homens livres) que os vândalos irão restringir. Eles não sabem nem saberão (como se vê, até agora em pequena escala) respeitar a sua liberdade.
A sua generosidade, Eusbarbosa, leva-o a querer um mundo em que a liberdade seja balizada pelo bom senso e pelo respeito pela liberdade alheia. Você acredita mesmo que os que aqui vierem para vandalizar têm conceito idêntico? Respeitarão a sua liberdade?
Saudações. -- Cadum 18:58, 20 Agosto 2006 (UTC)

Obrigado Cadum pela maneira cortês com que você se refere a mim e educadamente defende seu ponto de vista. Respeito-o como respeito os demais pontos de vista. Só não gosto de receber ordens, tais como "PARE de fazer isso ou aquilo", "não se refira assim à democracia". Que democracia? Que democracia é essa na qual você não pode discordar? O problema é que certas pessoas se dizem democráticas, falam em democracia o tempo todo e não respeitam seu simples direito de discordar das opiniões delas. Quando eu falo em engessamento, acho que é engessamento, certo ou errado é a minha opinião, tenho o direito de expô-la e tentar convencer as pessoas. Não acho que os que não concordam comigo, têm o direito de vir aqui me dar ordens, mandar-me calar a boca. Um camaradinha como esse SallesNeto chegou aqui em maio desse ano, nem sabe de minha história nesse projeto e já quer me mandar calar a boca? Ora, Salles, cresça e apareça!
Se querem discutir idéias vamos discutir idéias, mas se querem impor seu modo de pensar, esqueçam porque por aí não vamos chegar a lugar algum. Quanto ao Marcelo, posso dizer que muito antes de ele ficar decepcionado comigo, quem ficou decepcionado fui eu com ele. Não por causa das idéias dele (pode ter as que quiser que eu respeitarei, mesmo que não concorde) mas pela maneira impositiva e autoritária com que ele quer forçar os outros a concordar consigo. Portanto, meu caro Cadum, se para fugirmos dos vândalos vamos ter que aceitar autocratas, eu prefiro os vândalos. Pois desses últimos sempre nos podemos livrar. Já dos autocratas....EusBarbosa 20:31, 20 Agosto 2006 (UTC)
Já que o Marcelo pediu "provas" vou dar-lhe exemplos de tentativas de imposição e autoritarismo:
As frases são todas suas Marcelo:
  • é melhor que você pare de falar que
Melhor para quem que eu pare de falar?
Para você né, aliás, eu não dei ordens eu dei uma dica "é melhor que você pare...", pois você me acusa de imposição quando na verdade não existem maneiras de eu impôr alguma coisa aqui, meu voto tem o mesmo valor que o seu - portanto eu tive sim um motivo para pedir que você parasse (e pedidos não são ordens). -- Marcelo Silva 23:09, 20 Agosto 2006 (UTC)
  • você está acusando todas as maiores comunidades wiki do mundo de engessamento dos projetos Wikimedia
Eu edito somene aqui, poratnto não pososo falar nada das "maiores comunidades do mundo" e estou dizendo que esse projeto é um engessamento. Digo e repito: É um engessamento. Se for vencido na votação, vou respeitá-la, mas com muita tristeza. Não é essa a comunidade na qual eu gostaria de trabalhar.
Está acusando sim, pois estas regras já existem em todos os maiores projetos da Wikimedia, quer dizer que todas estão engessadas? -- Marcelo Silva 23:09, 20 Agosto 2006 (UTC)
  • Eusbarbosa, você não entendeu ainda o espírito da coisa
Qual espírito que não entendi, que vamos agora para o autoritarismo?
O espírito de que estamos crescendo, de que começamos a ter problemas com vândalos e que precisamos adotar regras para combater isso tudo. -- Marcelo Silva 23:09, 20 Agosto 2006 (UTC)
  • você está muito por fora É sempre mais fácil chamar o outro de "burro" ou "por fora" (que é a mesma coisa), do que discutir os reais argumentos com ela, não é?
Acontece que você separou pequenos trechos, em praticamente todas as minhas mensagens existem bons argumentos. -- Marcelo Silva 23:09, 20 Agosto 2006 (UTC)
Se necessitar de mais exemplos de autoritarismo e prepotência eu ainda tenhos algusn exemplos guardados mas são de discussões com outras pessoas e não gostria de envolvê-las aqui. Mas gostaria de terminar com algumas frases do Patrick, fundador dessa comunidade, para reflexão geral:
    • cada um é livre para fazer o que mais lhe agrada, posto que este é um projeto voluntário e prazer e motivação para trabalhar são essenciais FAÇO DESSAS PALAVRAS AS MINHAS E ACHO QUE DEVRIAM SER O LEMA DESSE WIKCIONÁRIO, estar lá na Página principal!
    • ...eu estou propondo apenas que não seja proibido criar esse tipo de artigo. É que da leitura do seu texto ("teríamos que criar mais de 40 artigos para as formas flexionadas") fico com a impressão de que você sugere que estaremos criando obrigações para alguém. Ou seja, nã sou só eu quem tem essa "impressão" das propostas do Marcelo. EusBarbosa 21:13, 20 Agosto 2006 (UTC)
Mas acontece que, realmente, para cada verbo teríamos que criar 40 a 50 artigos (o "teríamos" é conseqüência né, obrigação ninguém tem, oras). Cada um é livre para fazer o que mais lhe agrada???? Então, de acordo com essa sua ideologia, se alguém achar agradável destruir o trabalho dos outros, despadronizar páginas ou atacar sistematicamente o Wikcionário terá toda razão (acertei?). Ainda não vi onde foi que eu ameacei você e que imposição eu fiz aqui, aguardo... -- Marcelo Silva 23:09, 20 Agosto 2006 (UTC)
Realmente a capacidade de distorcer as palavras dos outros me desanima. Vamos encerrar por aqui? Já me cansei de ficar discutindo essas piciunhas. Paro por aqui. Vou me dedicar ao meu trabalho de edição e façam vocês o que quiserem. Tentei levar um discussão de alto nível abordando o assunto em si, mas fui levado para o caso pessoal, tive que ouvir ordens como parar de falar o que pensava e coisas do gênero. Nào acho que essa seja uma atitude produtiva. E ainda me perguntam onde está o autoritarismo?Onde está a imposição? Óu eu não sei ler ou vocês estão com muita má fé. Crero quer que sou eu que estou entendendo tudo errado. Veja ai abaixo. O Salles Neto, surgido sei lá de onde, entra no meio de uma discussão a que não fora chamado, depois não quer aguentar as consequências do que disse, e ainda se faz de vítima. Sabe, Marcelo, o que deveríamos estar discutindo aqui é o projeto para o wikcionário, se ele vai ser mais, ou menos aberto, e como. Mas por favor combatam o argumento, não a pessoa.Prometo fazer mesmo.201.78.35.93 01:02, 21 Agosto 2006 (UTC)Sou eu mesmo. É que não estava logado, desculpem.EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)
Eu também tentei manter a discussão em alto nível até começarem a falar que esta votação é um engessamento do Wikcionário, que eu estou impondo as coisas, etc etc. Pedir para que pare de falar absurdos como o que você estava falando não é autoritarismo ou imposição, é um pedido - não uma ordem. -- Marcelo Silva 02:11, 21 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: "(...) não usas esse dons para descobrir os sockpuppets por aqui?"
LOL, e eu que achava que já tinha visto de tudo pelos Wikimedia... realmente, existe uma grande possibilidade de o Marcelo enviar uma mensagem de um extremo do país, pegar um avião, vir para a outra ponta, fazer um comentário com outro nome, retornar para casa e depois fazer tudo de novo.
Também é estranho criar um sock puppet e torná-lo sysop...

Que imaginacão!EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)

Citação: Eusbarbosa escreveu: "Um camaradinha como esse SallesNeto chegou aqui em maio desse ano, nem sabe de minha história nesse projeto e já quer me mandar calar a boca? Ora, Salles, cresça e apareça!"
  1. Não disse para calar a boca, e sim apoiei o Marcelo e pedi para você refletir;~
E quem é você para me pedir para refletir, me mostre a sua bagagem primeiro. Fique aqui, trabalhe, edite, organize, participe, tome pancada. Depois disso reconhecerei teu direito de me pedir qualquer coisa.EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)
  1. Sua história não te diferencia de outros usuários. Não há diferença em xingar um usuário como você e outro qualquer, é feio da mesma forma, e, longe de mim, que jamais fiz isso em nenhum local Wikimedia.
Você pode até achar que não, mas diferencia sim, viu? então por que é que vocês estão votando barreiras aos usuários novos? Não é para barrar usuários como tu? para diferenciar? E sou eu quem os está defendendo!!!EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: "FAÇO DESSAS PALAVRAS AS MINHAS E ACHO QUE DEVRIAM SER O LEMA DESSE WIKCIONÁRIO"
Não precisa gritar, agora sim, está um exemplo de desrespeito.
O cara, cresce um pouco! Quem é que tá gritando. Não sabe diferenciar grito de capitalização? EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)
Citação: Eusbarbosa escreveu: Que democracia, cara-pálida?
Mais um.
Citação: Eusbarbosa escreveu: "Mas vou refletir. Obrigado por abrir-me os olhos."
De nada.
Não lhe fiz ataques nem tenho nada contra você, mas suas últimas frases não me agradaram nem um pouco. Um abraço, SallesNeto BR 23:59, 20 Agosto 2006 (UTC)
Então estamos empatados. Várias de suas frases também não me agradaram nem um pouco. EusBarbosa 01:20, 21 Agosto 2006 (UTC)

Você é diferente de outros usuários Eusbarbosa? Não pode discutir de igual pra igual com o Salles? Não era você que defendia o poder de voto aos novatos? Alegando que eles devem ter os mesmos direitos, mesmo não sabendo no que estão votando? Realmente a sua saída é parar de discutir. Fico na torcida para que você tome uma postura diferente daqui pra frente. -- Marcelo Silva 02:11, 21 Agosto 2006 (UTC)

Vou continuar então a discutir o quê Marcelo?, se voce me manda (ou pede) para calar a boca quando apresento minha opinião? E ainda repete a mesam ordem (ou pedido) quando diz que devo me calar porque estou falando absurdos. Há pouco tempo qualificou também de absurda uma opinião do Schoenfeld. Teve a mesma atitude com o Felipe e com Itzak. Ou seja, quem não concorda com você tem que calar a boca, né? Se isso não é autoritarismo eu não sei o que é.
E não adianta pedir ao teu amiguinho da wikipedia para vir te dar apoio, nem se fazer de vitimazinha, coitadinha. Chega desse troll todo, tá? Vamos discutir idéias. A minha é que vocês estão querendo tirar a liberdade de edição das pessoas com uma série de restrições. Provem -me que não, ao invés de ficarem me atacando. EusBarbosa 21:33, 21 Agosto 2006 (UTC)
Acontece que você não está dando a sua opinião - você está afirmando algo impossível, não existe autoritarismo ou imposição em votações democráticas, meu voto tem o mesmo valor que o seu. Não existem opiniões do tipo "eu acho que fulano está caindo para cima" ou "eu não gosto de subir para baixo", são coisas impossíveis. Ninguém te mandou calar a boca (não escrevi isso), se o Salles está aqui é pela vontade dele e essa de "vitimazinha, coitadinha" mostra a todos nós que você é uma pessoa muito educada. -- Marcelo Silva 01:54, 22 Agosto 2006 (UTC)
Tu te contradiz, EusBarbosa... não há como se argumentar nada desse jeito... SallesNeto BR 12:54, 21 Agosto 2006 (UTC)
Para finalizar, Marcelo, você diz: <<Você é diferente de outros usuários Eusbarbosa? Não pode discutir de igual pra igual com o Salles?>>.Respondo: Não Marcelo, não sou diferente, nem melhor que ninguém, mas também não sou pior. E quando o Salles se dirigir a mim sem desrespeito (mandar-me calar a boca, não aceitar que eu dê mimnha opinião é um desrespeito que não admito) e com cortezia, dar-lhe-ei o mesmo tratamento. Não há contradição nas minhas posições, meus caros, continuo a defender o voto de novatos como o Salles, assim como propus você para administrador apesar de ter idéias contrárias às suas. Se isso é contradição, então paciência. Ainda um reparo: Salles, a conjugação do verbo está errada. O certo é tu te contradizes. Se tivéssemos os verbos flexionados talvez isso ajudasse as pessoas a conjugar corretamente, não? EusBarbosa 22:24, 21 Agosto 2006 (UTC)
Não. Pelo menos aqui você voltou atrás e deixou bem claro que não se considera superior a ninguém. Agora, cá entre nós, querer "regras vagas" vai contra todos os princípios de todas as pessoas decentes deste projeto, o fato de todos poderem editar não quer dizer que todos terão razão naquilo que estão fazendo. Um usuário vem aqui e vandaliza um verbete e o que você vai fazer? Reverter e dizer pra sí mesmo "cada um é livre para fazer o que mais lhe agrada, tenho que ter paciência". Pior do que isso, um usuário vem e faz transformações radicais em vinte artigos, se não tivermos regras oficiais dizendo o que é certo e o que não é certo nas edições toda vez que isso acontecer iremos até a Esplanada discutir? Meu caro, tudo me leva a crer que seus pensamentos são antiquados, discutir verbete a verbete não está com nada (especialmente no modelo de crescimento que estamos inseridos atualmente), deveria dar uma olhada na Wikipédia e nos outros Wikcionários maiores - as regras que eu coloquei para votar aqui já estão em vigor por lá, isto é, chamar isso tudo de engessamento do Wikcionário é prova de que você está por fora, pois a oficialização de regras e a padronização são tendências mundias inegáveis e extremamente benéficas, pois permitem aos bons usuários um espaço perfeito para seus trabalhos. Ao contrário do que pensas, você poderá continuar editando os artigos da forma como sempre fez, mas se alguém for até ele e padronizá-lo de acordo com as regras de edição só podemos mesmo é agradecer.
Por mais que você insista em dizer que eu te mandei calar a boca, tudo que você falou depois foi duplamente ofensivo e, realmente, lhe tira a razão. Você pode estar decepcionado comigo por eu pedir que você pare de falar que eu estou impondo as decisões (já que numa votação democrática, isto é simplesmente IMPOSSÍVEL), mas eu estou decepcionado contigo pela sua falta de visão - o que é muito mais grave - pense a longo prazo Eustáquio, por favor faça isso cara, hoje temos um ou dois vândalos e quase 20 mil verbetes e não damos conta, discutimos e discutimos, perdemos nosso tempo, mas sem regras tudo está sendo invão: os vândalos se divertem e os verbetes estão em sua absoluta maioria desorganizados, despadronizados, incompletos e abandonados - sabe porque? Porque não temos regras e sem regras não temos razão em agir - agora imagine quando tivermos lá pelos quarenta mil verbetes, quantos serão os vândalos rondando este projeto e quantos problemas surgirão. Se a questão é discutir o porque de eu rejeitar a criação de artigos para as formas flexionadas dos verbos, eu só posso dizer que, ao meu ver, ainda não estamos preparados para isso: para cada 500 verbos teremos mais de 25000 derivações, isto é insustentável! Vamos esquecer as discussões acaloradas Eusbarbosa, dois usuários como eu e você (que temos grande importância para o Wikcionário) não podem ficar se bicando desse jeito, me desculpe se te magoei de alguma forma e espero que entenda o meu ponto de vista. Um abraço! -- Marcelo Silva 01:54, 22 Agosto 2006 (UTC)
Tudo bem, Marcelo. Concordo com sua proposta de trégua. Muitas vezes o que se escreve com uma intenção é lido por outrem com outra e isso dá margem a confusão.Eu também em momento algum quis te ofender, mas realmente ficou muito irritado quando percebo uma tentativa de cerceamento à opinião. Certas ou erradas, todas as opiniões tem que ser expostas e faladas por aqui. Eu recomendaria a você, Marcelo, um pouco de cautela ao avaliar as opiniões dos outros. Dizer por exemplo: não concordo com seu argumento por causa disso e daquilo é uma coisa. Dizer você tem idéias antiquadas (como acabou de fazer acima), é outra coisa. È isso, o adjetivamento (desnecessário) que ofende ou irrita. Mas para mim esse ponto está superado. Vamos às idéias. Você acaha que devemos impor regras para evitar vandalismo. Eu acho que as regras não vão evitar vandalismo algum, então, por favor, explique-me como. EusBarbosa 15:24, 22 Agosto 2006 (UTC)
"mandar-me calar a boca, não aceitar que eu dê mimnha opinião é um desrespeito que não admito". Desisto. Salles Neto Roraima @ 12:53, 22 Agosto 2006 (UTC)
Minha posição a respeito das regras já foi devidamente exposta, sem elas não podemos coibir vandalismos, não temos uma referência para as edições (o que é uma queixa de muitos novatos que alegam, simplesmente, não saber editar o Wikcionário), permitimos aos fantoches discutirem, votarem e abusarem do projeto (e não fazemos isso por omissão não), ficamos vulneráveis a todo tipo de problema e quando estes surgem não temos como agir sem antes discutir exaustivamente na Esplanada. Podem ser problemas pequenos ainda, mas, acredite, estão crescendo e a comunidade tornar-se-a impotente perante elas se não tivermos regras para coibí-las. É Eusbarbosa, eu não concordo com a tese de "regras vagas" que você defende, mas eu nunca falei em impor regras, se estamos, agora mesmo, votando-as como posso eu estar impondo-as? Esta parte da conversa é que eu não entendi até agora. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:07, 22 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, desculpe o meu lento entendimento. Como é que definir se uma flexão verbal pode ou não pode ser aceita vai coibir vandalismo? Como é que definir se a cor de uma predefinição vai se azul ou roxa, vai coibir vandalismo? E por que que sem essas regras o vandalismo não pode ser coibido? EusBarbosa 19:11, 22 Agosto 2006 (UTC)
Estou falando da votação como um todo (e estava subentendido nos meus comentários), respondendo a sua ideologia de "regras vagas", e não específicamente sobre as formas flexionadas dos verbos. Sobre esta aqui eu já havia dito que, ao meu ver, não estamos prontos para criar e, mais do que isso, manter 25000 derivações para cada 500 verbos. A situação poderá se tornar insustentável, visto as condições atuais dos verbos que já temos. É claro que vou respeitar qualquer decisão tomada aqui. -- Marcelo Silva 20:46, 22 Agosto 2006 (UTC)
Está começando a ficar claro o motivo da nossa divergência. Quando eu falo de engessamento e imposição eu me refiro à criação dessas regras (formas flexionadas ou não, cores, alinhamentos, etc). Eu temo que, estabelecidas essas condições como regras, isso vá afastar possíveis novos colaboradores e mesmo veteranos por criarmos um sistema muito detalhista e difiçil de ser seguido. Quando falo de engessamento e imposição você argumenta que não pode ser imposição, porque estamo votando-a. Não percebe que esse raciocínio é um silogismo. O fato de ser votada (por uma meia dúzia, diga-se de passgem) não impede a regra de ser impositiva, autoritária, limitadora, castradora. E daí?. Se for democraticamente votada, deve ser seguida por todos, claro, mas continuará a ser castradora e limitadora ainda assim. O único momento e lugar que eu tenho para tentar convencer os meus colegas a não votar por essas regras é aqui e agora. Ora, você as põe em votação e depois (em nome da democracia, veja a ironia) não quer me deixar argumentar contra elas (um direito que eu tenho) pedindo-me para parar de falar? Entendeu agora essa parte da conversa? Não tenho como ser mais claro. Agora voltando ao ponto. Acho que são duas coisas diferentes o que estamos votando aqui. Uma questão é a segurança do projeto, a luta contra o vandalismo. Outra coisa, que nada em a ver com vandalismo, são essas outras regras que (esas sim) eu considero um engessamento.É contra essa parte que eu me insurjo.EusBarbosa 23:53, 22 Agosto 2006 (UTC)
Por uma questão de interpretação, qualquer regra, norma ou lei pode ser impositiva, o que é diferente de ser ruim ou limitadora. Sim, estamos votando duas coisas diferentes, por isso dei o nome de "megavotação" - não há nenhum problema nisso. O alinhamento dos verbetes e a cor da predefinição escopo haviam sido discutidos e, devidamente, reclamados - não fui eu quem inventei não, entenda isso! Além do mais, se você criar um verbete mal alinhado não estará fazendo mal algum, mas quem vier alinhá-lo terá razão, é pensando em conflitos de edição que estamos oficializando estas regras. Você continua dizendo que eu estou tentando impedir que você expresse sua opinião? Foi tudo que você fez até agora, não? Eu pedi que parasse, porque de acordo com a minha interpretação (e você se expressou mal), não se pode dar uma opinião sobre algo impossível, você disse entre linhas que esta é uma "votação democrática e impositiva" o que é impossível (não é uma questão de opinião), por isso eu pedi que parasse (vendo assim era um equívoco grave, em virtude disso o que você esperava? Que eu dissesse "continue dizendo que esta é uma votação democrática e impositiva"? Ou tentasse elucidar você sobre tal equívoco?), entretanto só agora vejo que o que você chamava de imposição eram as decisões que podem ser tomadas aqui e não a votação em si (a votação não tem como ser impositiva independente da opinião, é como "cair para cima" - é simplesmente impossível). No final eu acabo vendo que isto foi um baita mal entendido, mas a vida é assim né :). Um abraço! -- Marcelo Silva 15:41, 23 Agosto 2006 (UTC)
Marcelo, só pra finalizar esse ponto: eu jamais disse (nem mesmo em entrelinhas) o termo democracia impositiva, ortanto nesse caso foi inferência sua. Mas acho que você entendeu agora. Prossigamos e, da minha parte, sem ressentimentos. Uma questão porém que sobre a qual temos que refletir é: será que nossas votações são mesmo democráticas? Vou levar esse tema para a Esplanada pois acho que foje ao escopo dessa discussão de agora.EusBarbosa 18:54, 23 Agosto 2006 (UTC)

Check User[editar]

Tomo a liberdade de reproduzir aqui a política oficial da Wkimedai, quanto ao uso da ferrament Checkuser: <<A ferramenta deve ser utilizada para combater vandalismos ou para verificar abusos de socket puppets (por exemplo, em suspeitas de abusos em votações). Deve ser utilizada apenas para prevenir problemas em um ou mais projetos da Wikimedia.

Não é permitido que a ferramenta seja utilizada para controles políticos (patrulhas ideológicas), nem para pressionar os editores, muito menos para ameaçar aqueles com que você tenha algum desentendimento. É necessário que haja um motivo válido para verificar um usuário, e um mero desentendimento entre os usuários não é um motivo válido>>>

Tudo isso é verdade, mas não justifica de maneira alguma tirar da comunidade o direito de requisitar o uso do Check User, pelo contrário ele deve ser usado (é certo que apenas em casos bem específicos, mas deve). Um abraço! -- Marcelo Silva 20:59, 12 Agosto 2006 (UTC)

Usar ou não[editar]

O recurso de check-user deve ser adotado no Wikcionário?

Sim (10)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 17:41, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. Luan 21:19, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. Schoenfeld 00:23, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  6. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. SallesNeto BR 22:28, 2 Agosto 2006 (UTC)
  8. Indech::alô? 21:12, 15 Agosto 2006 (UTC)
  9. Lucien Raven 01:05, 24 Agosto 2006 (UTC)
  10. Slavator 17:54, 27 Agosto 2006 (UTC)

Não (2)[editar]

  1. -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:46, 11 Agosto 2006 (UTC) Pessoal, existe um espaçõ para comentários mais a baixo.
  2. --ITZAK 23:30, 1 Agosto 2006 (UTC) Não porque o Sr Marcelo Silva claramente ameaça utilizar o recurso contra mim por mera desavença da parte dele, só porque utilizei imagem de um autor de exemplos, e porque utilizei exemplos considerados extensos. Para resolver estes supostos problemas bastava haver diálogo e não check-user, que eu nem sei o que é mas não deve ser coisa boa.
ITZAK, não pode, nem deve, fazer essa afirmativa. Não pode antecipar intenções de ninguém, se não quiser que se faça o mesmo com você. Além do mais o uso de CheckUser não é assim tão simples. Primeiro, é necessário que haja um pedido apoiado por 5 editores e com apresentação dos indícios, depois que os burocratas avaliem, votem e aprovem por maioria. Favor verificar em Wikcionário:CheckUser/Pedidos de verificação. EusBarbosa 00:05, 2 Agosto 2006 (UTC)
Não se trata de antecipar intenções. O Sr Marcelo Silva mencionou a necessidade do chekuser, em tom ameaçatório, em resposta a argumentações minhas. Sinto-me ameaçado por este pretenso "administrador". Não sei o que é checkuser e "quem não deve teme injustiças".--ITZAK 23:15, 2 Agosto 2006 (UTC)
Não tenho desavença/inimizade contigo ITZAK, mas eu discordo de muitos dos seus pontos de vista - o que não justifica e não me dá o poder de usar nada contra você. A propósito, esta sua mania de me chamar de "Senhor Marcelo Silva" é o que? Ironia? Sarcasmo? A princípio pensei que fosse por respeito, mas o contexto no qual você escreve me deixa em dúvidas. -- Marcelo Silva 23:20, 2 Agosto 2006 (UTC)
Itzak, por favor, já temos um criador de casos oficial, não precisamos de mais outro. Tire isso da cabeça, não há ameaças de ninguém contra você. O Marcelo agora é administrador (de fato e de direito e não pretenso) e não irá usar suas prerrogativas contra quem quer que seja. Não há essa possibilidade. Portanto quem não deve, não teme. Se você age às claras, se não usa sockpuppets ilegalmente (veja bem: há maneira legal de se usar um fantoche), se não vai ficar agredindo as pessoas, não há o que temer. Fique tranquilo. E nos deixe tranquilos. EusBarbosa 23:47, 3 Agosto 2006 (UTC)

Comentários[editar]

  • Marcelo, de acordo com o Lugusto, são necessários 25 votos para a ativação do recurso, independente seja o projeto. Por esta razão que ele não existe no Wikinotícias. --Slade pt.wp 03:57, 28 Julho 2006 (UTC)
Não entendi muito bem, mas em todo caso nós podemos colher 25 votos aqui sim! -- Marcelo Silva 15:56, 28 Julho 2006 (UTC)
A suspeita do Slade parece estar confirmada no meta: "After gaining consensus (70%-80%) in his local community, with at least 25-30 editors approval, the user should list himself under Requests for permissions with a link to the page with the community's decision. If an insufficient number of voters do not allow to vote for two checkusers on a wiki, there will be no checkuser on that wiki." [3]. Não acho que consigamos reunir 25 usuários para votar, ainda mais se adotarmos as regras de participação em votações. --Schoenfeld 21:24, 31 Julho 2006 (UTC)
  • Quem controla? Não seria preferível definir? Quanto aos 25, motivemo-nos uns aos outros... -- Cadum 17:43, 28 Julho 2006 (UTC)
Cadum: administradores e/ou burocratas, só falta decidir. --Slade pt.wp 04:24, 29 Julho 2006 (UTC)

Infelizmente, nenhum projeto lusófono além da Wikipédia tem editores ativos suficientes para conceder o checkuser a alguém. Além do mais, vocês estão votando pela ativação sem indicar o mínimo de duas pessoas no enunciado, o que invalida esta questão. Quando precisarem do recurso terão de fazer um pedido de verificação (e não do estatuto) no meta ou procurar um steward no IRC. Lugustomsg 22:38, 3 Agosto 2006 (UTC)

Pessoal, isso que o Lugusto falou é sério. Não basta conseguirmos 25 votos (o que parece vai ser difícil) mas temos que fazer a coisa certa. Temos que dizer quantos e quais serão os usuários nomeados pela comunidade para terem esse direito (tem que ser no mínimo dois). Essa votação terá que ser reformulada para valer. EusBarbosa 00:03, 12 Agosto 2006 (UTC)
Basta dar o acesso ao check user apenas para os burocratas e a questão está resolvida, certo? -- Marcelo Silva 00:44, 12 Agosto 2006 (UTC)
Eu acho melhor haver uma votação para eleger os wikcionaristas que terão esse direito. Por que botar os burocratas para terem esse direito? Eles não foram eleitos para exercer essa função! — Luan fala! 01:03, 12 Agosto 2006 (UTC)
Porque eles são, com alguma ou outra ressalva, nossos melhores usuários e só tem esse cargo porque são pessoas de confiança da comunidade. Se um administrador tiver acesso ao check user e outros não, será injusto em virtude do cargo (que é igual), portanto sou a favor de que apenas burocratas possam usar o check user (sem contar que assim identificamos mais facilmente quem é que tem e quem é que não tem acesso a este recurso). Um abraço! -- Marcelo Silva 21:02, 12 Agosto 2006 (UTC)
Agradeço o elogio de melhores usuários (embora imerecido), mas o Luan está certo o direito de CheckUser não vem automaticamente com a função de burocrata. Podem até ser os burocratas, mas a comunidade terá que delegar-lhes essa função adicional, ou não.EusBarbosa 22:29, 12 Agosto 2006 (UTC)

Para obter os 25 votos o que acham de colocar um aviso nas Esplanadas dos outros projetos, pedindo para quem tiver uma conta aqui, dê o seu voto nesta votação?
Łυαη fala! 15:03, 26 Agosto 2006 (UTC)

Lista de acesso ao serviço[editar]

Deve haver uma lista de todas as vezes em que o recurso do check-user (caso este seja adotado) foi usado e em quem foi usado (Obs: por uma questão de segurança já que usando-se disso o administrador toma conhecimento do endereço IP do usuário):

Sim (9)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 17:44, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. Luan 21:21, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  6. SallesNeto BR 22:29, 2 Agosto 2006 (UTC)
  7. Schoenfeld 15:15, 13 Agosto 2006 (UTC)
  8. 23:34, 13 Agosto 2006 (UTC)Dever ser informado em quem foi usado, quando foi usado e por qual motivo, mas deve-se revelar apenas o nome de usuário, o IP não pode ser revelado a não ser nos casos legais, adotados pela Wikimedia.EusBarbosa 23:35, 13 Agosto 2006 (UTC)
  9. Lucien Raven 01:05, 24 Agosto 2006 (UTC)

Não (1)[editar]

  1. Indech::alô? 21:13, 15 Agosto 2006 (UTC) -- conforme decisão adotada na Wikipédia.

Lista de sock puppets[editar]

Deve ser criada oficialmente uma lista de sock puppets do Wikcionário em português? Assim como esta: vide link.

Sim (7)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Luan 23:21, 28 Julho 2006 (UTC)
  3. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  4. SallesNeto BR 22:31, 2 Agosto 2006 (UTC)
  5. Schoenfeld 15:16, 13 Agosto 2006 (UTC)
  6. Lucien Raven 01:06, 24 Agosto 2006 (UTC)
  7. Slavator 17:54, 27 Agosto 2006 (UTC)

Não (3)[editar]

  1. Cadum 17:54, 28 Julho 2006 (UTC) -- Se alguns sock puppets são necessários, recomendados até, como incluí-los numa lista? A não ser que a lista seja conhecida apenas de alguns. Nesse caso, de quem?
    Quem disse que recomendamos sock puppets? Puppets são necessários pra que? Fraudar eleições e viciar discussões? -- Marcelo Silva 21:09, 28 Julho 2006 (UTC)
    Diz a página a que se chega seguindo o link lá acima (sock puppets): Nota: Wikcionaristas que operam bots são encorajados a criar contas separadas, de modo que as edições automatizadas possam ser filtradas na lista de modificações recentes. -- Cadum 21:34, 28 Julho 2006 (UTC)
    Sem uma lista dos sock puppets como é que vamos controlar e saber quem são os sock puppets? Então de que adianta proibir sock puppets de votar se não saberemos quem são eles? Em virtude desta lista a Wikipédia tem controle de quem são usuários verdadeiro e quem são os falsos, aqui também queremos isso. Será que você não reparou ainda que os sock puppets estão fazendo a festa na Esplanada? -- Marcelo Silva 21:50, 28 Julho 2006 (UTC)
    Marcelo, você diz: <,aqui também queremos isso>>. Você pode querer, eu por exemplo não quero. Como já disse anteriormente isso é violação de privacidade. Leia lá na página Wikcionário:CheckUser/Pedidos de verificação o que está estabelecido como política do projeto: <<Nota: O objectivo do CheckUser não é ridicularizar o detentor do fantoche mas sim parar com as edições não legítimas.>> Isso e apenas isso nos basa. Se um sockppet nao cometer nenhuma ilegalidade, ele pdoe continuar ad aeternum a editar esse wikicionário e terá sempre meu apoio, o qual perderá imeditamente quando cometer uma ilegalidade. EusBarbosa 00:14, 2 Agosto 2006 (UTC)
    Eu não disse que vamos ridicularizar o detentor do fantoche defendo apenas a transparência aqui neste projeto. Sem uma lista dos sock puppets como é que vamos ter uma noção de quem são eles? Mais do que isso, com vários sock puppets um usuário sozinho consegue vencer uma votação mesmo estando errado, consegue atrapalhar nossos trabalhos com discussões inúteis e pode vandalizar e vandalizar de novo sem ser realmente punido. Não vejo onde está a invasão de privacidade no Check User, quando tudo que vamos fazer é comparar dois endereços IP. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:14, 2 Agosto 2006 (UTC)
    Marcelo, o ponto central da discussão é: se tivermos o direito ao ChecKUser não podemos divulgar uam lista de fantoches. Quem tiver o checuser pode verificar as votações, ver se o usuário está agindo legal ou ilegalmente e puní-lo. Para isso não é necessária uma exposição pública. Quando falei em ridiculizar, eu falei da lista. Para mim isso é ridicularização. A política da Wikimedia é clara, está transcrita aí abaixo, não fui eu quem a inventou, por favor leia: "A não ser que alguém esteja definitivamente violando a política da Wikimedia (vandalismo por bot ou spam), a revelação do seu IP, paradeiro ou de informações suficientes para a sua identificação será considerada violação". Abraço. EusBarbosa 23:59, 3 Agosto 2006 (UTC)
    EusBarbosa, compreendes porque me sinto ameaçado pelas intenções do Sr Marcelo ?--ITZAK 02:16, 8 Agosto 2006 (UTC)
    O IP identifica alguém por algumas horas, depois o IP muda, não é violação de privacidade e eu insisto que não é ridicularização. Não é para punir sock puppets, você pode ter quantos quiser, a questão é saber com quem falamos e quem está votando realmente. Não é vergonha alguma ter um sock puppet, ao contrário do que pensa, o que pode ser vergonhoso é usá-los em votações e em discussões como se fossem várias pessoas. A Wikimedia alerta sobre questões de segurança, já que o IP pode ser uma informação sensível quando em mãos erradas, mas como o check user só poderá ser usado por administradores ele estará em boas mãos. Só posso dizer Eustáquio que da mesma forma que eu aceitei o uso de citações no Wikcionário também espero que aceite a decisão que for tomada aqui. Um abraço! -- Marcelo Silva 20:57, 4 Agosto 2006 (UTC)
    Caro Marcelo, você diz que divulgar o IP não é violação de privacidad, mas a wikimedia diz que sim, não preciso repetir a citação que está logo aí acima. Quanto ao respeito ao resultado da votação, você até me ofende, levantando a suspeita o a hipótese de eu não o acataria.EusBarbosa 23:21, 4 Agosto 2006 (UTC)
    Eu disse que espero que aceite a decisão e não que você não aceitará a decisão, portanto se te ofendi ao dizer isso só posso me desculpar pois é evidente que não o acusei de nada. Todos os grandes projetos da Wikimedia possuem lista de sock puppets, não é a Wikimedia que vai dizer que específicamente no Wikcionário em português não poderemos ter. Revelar o IP pode ser interpretado como violação de privacidade em casos específicos (não nesse, eu insisto), mas se não criarmos uma lista de sock puppets estaremos simplesmente protegendo os usuários mal intencionados e não adianta alegar que isso é violação de privacidade pois, fazendo uma analogia, se a privacidade fosse desculpa válida em situações como essa a polícia simplesmente perderia a razão em investigar um crime de falsidade ideológica - o que não acontece, e nem deve acontecer. Se cabe a nós administradores zelar pela TRANSPARÊNCIA neste projeto então criar uma lista de sock puppets é mais do que uma obrigação a nós. E, finalmente, não quero ver votações fraudadas no futuro ou outros problemas insistentes que se tem verificado nas nossas páginas de discussão. Em tese é isso.
    Eustáquio, meu amigo, no momento você e o Diego são nossos melhores usuários, não se ofenda com as discussões, isso é só política =). Um abraço! -- Marcelo Silva 01:55, 5 Agosto 2006 (UTC)
  2. --ITZAK 23:38, 1 Agosto 2006 (UTC) Voto não porque o Sr Marcelo Silva me classifica como isso aí (sock puppet ?) sem ter apresentado qualquer prova do meu suposto dolo.
    Provas do que? Você não disse que não sabia o que era sock puppet? Hehehe, se é sock puppet ou não fique frio pois -- Marcelo Silva 16:14, 2 Agosto 2006 (UTC)
    Minha ignorância da suposta lei que tipifica a infração denominada sock puppet não dispensa a apresentação de provas por parte dos meus acusadores. Não sei do que me acusam neste absurdo julgamento.--ITZAK 23:22, 2 Agosto 2006 (UTC)
    Não é a sua ignorância de não saber o que é sock puppet e sim a sua inteligência de não ir procurar nada sobre isso e ficar perguntando só pra nos tomar tempo. Sock puppet é um uma conta adicional de um usuário registrado, isto é, um segundo usuário para uma mesma pessoa. Ok? Ótimo então! -- Marcelo Silva 23:38, 2 Agosto 2006 (UTC)
    Ah, é só isso ? E o que diz a "lei" ou norma que proíbe o fato ? Se eu esquecer meu nick-name e me registrar sob outro nick-name estarei cometendo infração ? Vou parar na lista dos abomináveis sock puppets ?--ITZAK 21:21, 5 Agosto 2006 (UTC)Note-se que não alego ignorância da lei em minha defesa. Alego,sim, cerceamento do direito de defesa pois meus acusadores têm o dever de ofício de informar o dispositivo legal que eu teria infringido, conforme insinuam. Pergunto ainda, se meus filhos usarem meu computador para editar no wikcionário, com seus próprios apelidos, serei classificado como sock puppet ? Automaticamente ?--ITZAK 21:40, 5 Agosto 2006 (UTC)
    Não é uma questão de infringir normas, eu desconfio que você é um sock puppet sim, mas não tenho a obrigação de provar nada aqui. O que realmente não queremos é um exército de usuários falsos votando e/ou discutindo. Chega de encher a paciência ITZAK! CHEGA! -- Marcelo Silva 00:46, 6 Agosto 2006 (UTC)
    Isto é um insulto. Diz que desconfia de mim e manda-me parar de encher.--ITZAK 02:23, 8 Agosto 2006 (UTC)
  3. EusBarbosa 20:31, 28 Julho 2006 (UTC) Isso é violação de privacidade!
  4. ...

Comentário: Masi informaçào da Wikimedia: <<<* A política de privacidade da Wikimedia e seus projectos é tremendamente importante. A não ser que alguém esteja definitivamente violando a política da Wikimedia (vandalismo por bot ou spam), a revelação do seu IP, paradeiro ou de informações suficientes para a sua identificação será considerada violação'.

   * O CheckUser requer um nível de confidencialidade semelhante ao que usamos com a nossa informação mais confidencial.

É política da Wikimedia que toda informação pessoal derivada dos dados recolhidos dos registos dos servidores não seja divulgada por quem a ela tenha acesso, excepto nos seguintes casos:

1. Como resposta a uma notificação ou outro pedido compulsivo por parte das autoridades legais 2. Com a permissão do usuário em causa 3. A Jimbo Wales, ao seu representante legal ou designado, quando necessário para a investigação de queixas de abuso 4. Onde a informação pertencente às visualizações de páginas geradas por um spider ou bot e sua disseminação é necessária para ilustrar ou resolver assuntos técnicos. 5. Quando o utilizador tenha vandalizado páginas ou se tenha persistentemente comportado de forma grosseira, a informação poderá ser divulgada por forma a ajudar à formulação de queixa ao respectivo Serviço Provedor de Internet (ISP) 6. Quando seja razoavelmente necessário para a protecção dos direitos ou segurança da Fundação Wikimedia, dos seus utilizadores ou do público

A política da Wikimedia não permite a distribuição pública dessa informação, em nenhuma circunstância, excepto as abaixo referenciadas.

  • Mesmo que o utilizador esteja cometendo abusos, é preferível, se possível, não revelar informação pessoal.
  • Por norma, não se deve revelar IPs. Apenas fornecer informação sobre se pertence ou não à mesma rede ou similar. No caso de ser fornecida tal informação, assegurar que a pessoa a quem ela é fornecida é de confiança e não a irá revelar.
  • Se o usuário disse que é de algum lugar e o IP confirma isso, não se trata de divulgar informação pessoal na confirmação, caso necessário.
  • Se o utilizador pertencer a um grande Provedor de Serviços Internet (ISP), (ex: AOL, NTL, BT, Telstra), ele é um entre milhões e não é pessoalmente identificável.
  • A revelação do país de origem não é normalmente considerada identificação pessoal (ex: "Usuário:Querulous edita a partir do Brasil, Usuário:Sockpuppet edita a partir de Portugal").
  • Em caso de dúvida, não fornecer detalhes. >>>

Vejam a página integral em Wikcionário:CheckUser. EusBarbosa 19:09, 30 Julho 2006 (UTC)

Política oficiais[editar]

Página com políticas oficiais[editar]

Deve ser criada uma página com todas as políticas oficiais e regras do Wikcionário? Sendo que a criação da mesma também deve estar prevista nas regras?

Sim (8)[editar]

  1. Marcelo Silva 20:34, 27 Julho 2006 (UTC)
  2. Cadum 17:50, 28 Julho 2006 (UTC) -- É urgente! Deve ser muito fácil de consultar, tipo lembretes com títulos muito directos, por ordem alfabética, com links para as páginas das votações e respectivas discussões e com links para exemplos. Ao consultar tal página, todos devemos ficar cientes de que podemos dicutir aquelas regras mas que, até que sejam votadas de novo, são para cumprir. Deve constar do "menu" servido, com as boas-vindas, aos utilizadores que acabam de se registar. E deve estar na barra lateral esquerda, onde está a Esplanada, por exemplo.
  3. Luan 21:23, 28 Julho 2006 (UTC)
  4. ValJor 03:25, 29 Julho 2006 (UTC)
  5. -- Felipe Sousa Nascimento @ 02:40, 30 Julho 2006 (UTC)
  6. --Slade pt.wp 19:06, 30 Julho 2006 (UTC)
  7. SallesNeto BR 22:32, 2 Agosto 2006 (UTC)
  8. Lucien Raven 01:07, 24 Agosto 2006 (UTC)

Não (0)[editar]

  1. ...

Comentário[editar]

Sim, desde que também nesta mesma página exista um aviso oficial dizendo que as políticas não são obrigatórias e podem ser modificadas se as pessoas a sim odesejarem. -- Felipe Sousa Nascimento @ 04:52, 11 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o Felipe. EusBarbosa 22:34, 12 Agosto 2006 (UTC)
Felipe tem razão! A política não deve ser obrigatória e sim apenas recomendadas. Já as modificações dessas políticas só devem ser feitas se em uma votação elas serem aceitas. — Luan fala! 22:41, 12 Agosto 2006 (UTC)

Considerações finais[editar]

Senhores, esta votação começou com um tema e acabou com outro... Acho que a parte final (Modelos e questões de edição) do que estamos votando é um engessamento do projeto. Votei em alguns itens para marcar posição, mas estou assustado com os rumos que isso está tomando! Estamos querendo definir e tornar obrigatório até o uso de cores, o espaçamento lateral!!!! Por esse caminho acho que o projeto não irá longe. Por favor, senhores, reflitam. Deixem o projeto seguir o mais livre possível, não tenhamos medo da liberdade. Não tenhamos medo dos erros. Errar é humano, a gente corrije. Não é preciso sair apagando tudo o que se vê pela frente e com o que a gente não concorde. Aceitemos as diferenças, as vontades diferentes, os gostos diferentes, as culturas diferentes, os falares, as modas. Como diz o Caetano: Narciso acha feio o que não é espelho! (espero que não seja violação de direitos autorais, citá-lo aqui). Eu vos conclamo: Quebremos os espelhos! Deixemos os colaboradores escolherem livremente o que lhes apetece, desde que não seja vandalismo tudo, ou quase tudo, é válido. Quem quiser que ponha verbo flexionado, quem não quiser que não ponha, mas não desmanche o de quem pôs. Abramos as mentes e os corações. Ninguém é dono disso aqui. Ninguém é empregado disso aqui. Todos somos colaboradores livres. Continuemos assim! EusBarbosa 20:29, 28 Julho 2006 (UTC) (Vou repetir esse apelo na Esplanada para que todos o vejam!) EusBarbosa 20:29, 28 Julho 2006 (UTC)

EusBarbosa, concordo amplamente com suas palavras e as faço minhas.--ITZAK 23:47, 1 Agosto 2006 (UTC)
Não são obrigações, são recomendações Eusbarbosa, estamos oficializando aquilo que andava a ser discutido! A cor e o espaçamento lateral foram reclamados pelo E-roxo e pelo Patrick respectivamente, que pediram por uma votação democrática a respeito. Somos livres sim, mas não vivemos uma anarquia total, é bom ter regras para manter a casa em ordem. Antes de eu fazer a votação eu perguntei a você e a outros usuários se eu poderia colocar toda essa bagagem para ser decidida e você disse que sim, e não apenas você, mas outras pessoas também. O check user, os requisitos mínimos para poder votar e a lista de sock puppets já existem no Commons e em todas as Wikipédias (e são inclusive recomendadas pelos stewards da Wikimedia Foundation). Bom, eu só estou tentando ajudar e olha que deu um baita trabalhão fazer aquela votação. Um abraço! -- Marcelo Silva 21:05, 28 Julho 2006 (UTC)
Marcelo, fiz um apelo e não queria polemizar sobre ele, mas sua nota me obriga ao registro. Gostaria apenas de deixar claro que está havendo um "ruído" na nossa comunicação. Você diz que me consultou antes e que eu teria concordado. Sinceramente... Eu pensava que você ia pôr em votação as questões éticas: quem tem direito ao voto, como agir com os sockpuppets, o vandalismo, as ofensas pessoais, as punições etc. Não esse engessamento! E não estou dizendo isso tudo para você pessoalmente, ou como opinião contrária à votação. Estou pedindo que votemos...pela liberdade. Estou desejando que votemos, que votem até mesmo usuários sem qualquer contribuição, que votemos bastante, que não fechemos o wikicionário a iniciados. A boa idéia do projeto é exatamente essa. Por outro lado, vou fazer uma declaração final agora e vou me abster de continuar essas discussões infindáveis que me tiram toda a energia do trabalho. Eu sou apenas um usuário comum, só que com maiores responsabilidades, mas nenhum direito a mais que qualquer outro nesse wikicionário. O que eu quero fazer aqui (e que já estou deixando de fazer, contra minha vontade) é escrever artigos. É o que mal e porcamente sei fazer. Sou talvez o maior contribuidor individual, excluindo os bots, e não me queixo que tive um baita trabalhão, sabe por quê? porque faço isso vo-lun-tá-ria-men-te! E quando achar que não vale mais a pena, retiro-me do projeto e vou fazer coisa mais interessante. Desculpem, não tomem isso como agressão, pois não é. É apenas uma declaraçào de princípios. E para mim basta!Um abraço. EusBarbosa 23:27, 28 Julho 2006 (UTC)
«...é bom ter regras para manter a casa em ordem.» já se ouvia nos tempos da Inquisição
«...lista de sock puppets...» ou dos infiéis
A ameaça de exclusão.
A norma que marca a fronteira entre a integração e a exclusão indica a separação que faz de um homem integrado (um ser social normal) de um excluído (um pária que é visto como vivendo em condições sub-humanas).
Totalitarismo democrático da Wik! Vou meditar sobre o assunto...

Será possível disponibilizar exemplos de verbetes existentes para os tópicos em votação: inaceitáveis e aceitáveis em vários graus de edição (com e sem recursos às facilidades do editor, às predefinições e aos comandos da linguagem)? Não acham bonito que se possa dizer a quem chega (ou a quem já por cá anda) - obrigado por ter contribuído, mas nós (os velhinhos) costumamos fazer assim ou assado como poderá ver nos verbetes x e y? Não voto porque qualquer referendo só é válido se a maioria dos eleitores tiverem votado. Quantos somos em actividade? - Mira 11:21, 29 Julho 2006 (UTC)