Wikcionário:Discussões Especiais/Acordo Ortográfico de 1990
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| Acordo Ortográfico de 1990 | Discussão sobre a adoção do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 1990 no Wikcionário | 18/11/2006 | 2008 |
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Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa (1990). Adoção[editar]
Movido de: Wikcionário:Esplanada#Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa (1990). Adoção.
Proponho que, PROGRESSIVAMENTE, apliquemos o acordo em nossas edições. Razões: 1)ele virá cedo ou tarde e precisamos despertar os responsáveis, retirá-los desse torpor em que se encontram diante da matéria de tamanha grandeza; 2)um consulente comum sempre terá dúvidas quando se defrontar com tamanha variedade ortográfica aqui encontrada, ficará sem saber qual é a forma correta/correcta; 3)vêem-se nestas páginas intermináveis e acirradas discussões, e na maioria das vezes, sem resultados práticos; 4) Podemos começar aplicando as bases menos trabalhosas. Exemplo.: o trema. ELIMINEMOS O TREMA, Base XIV, mantendo-se apenas em casos de palavras derivadas de nomes próprios estrangeiros. Estudemos o acordo.
- Conclusão. Adota-se o acordo e acabam as discussões ortográficas, ou seguem os princípios estabelecidos no Wikcionário de cada um editar o que sabe, o que pesquisou. Poderá pedir auxílio aos demais wikcionaristas, mas sem discussões, nos moldes vistos até agora.
--antoniolac 17:51, 18 Novembro 2006 (UTC)
- Concordo com o Antonio. Acho que essa divisão da língua portuguesa em duas ortografias presta um desserviço ao idioma. A unificação facilita a comunicação, preserva a identidade linguística e reduz custos; as diversidades regionais, especialmente no falar, tanto dentro do próprio território português, como nos demais países lusófonos, são inevitáveis e até enriquecedoras, mas o idioma só pode ser preservado pela escrita. Verba volant, scripta manent. EusBarbosa 19:18, 18 Novembro 2006 (UTC)
- Antes de tudo, digo que não me sinto apto a opinar em questão tão complexa, ainda mais por pouco conhecer o acordo. Mas aqui vai uma observação. Quando decidirem realmente iniciar a transição, ainda por muito tempo teremos por aí a grafia 'antiga', portanto teremos pessoas consultando o dicionário em busca de palavras que de acordo com o acordo não existem. Daí, penso que a eliminaçào pode não ser boa. Porém acho que podemos abrigar também o acordo e até torná-lo o 'corpo principal' do dicionário, inserindo notas e tornando os verbetes que consoam com o acordo alvo de redirecionamento dos que não. Ação seria o verbete principal, conteria uma nota diferente da das bandeirinhas e seria para onde acção seria redirecionado. Assim como ubiquidade e ubiqüidade etc. Bem, seguirei seu conselho, Antoniolac, estudarei o acordo. -- Haomon 20:41, 18 Novembro 2006 (UTC)
==Bem-vindos, obrigado== Avante!--antoniolac 15:32, 19 Novembro 2006 (UTC). Mas o meu entendimento de latim é insignificante.--antoniolac 15:37, 19 Novembro 2006 (UTC)
- O que está á espera dos vossos comentários é a implementação para já do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa - Base XIV - Do trema.
- O texto acordado é o seguite:
- O trema, sinal de diérese, é inteiramente suprimido em palavras portuguesas ou aportuguesadas. Nem sequer se emprega na poesia, mesmo que haja separação de duas vogais que normalmente formam ditongo: saudade, e não saüdade, ainda que tetrassílabo; saudar, e não saüdar, ainda que trissílabo; etc.
- Em virtude desta supressão, abstrai-se de sinal especial, quer para distinguir, em sílaba átona, um i ou um u de uma vogal da sílaba anterior, quer para distinguir, também em sílaba átona, um i ou um u de um ditongo precedente, quer para distinguir, em sílaba tónica/tônica ou átona, o u de gu ou de qu de um e ou i seguintes: arruinar, constituiria, depoimento, esmiuçar, faiscar, faulhar, oleicultura, paraibano, reunião; abaiucado, auiqui, caiuá, cauixi, piauiense; aguentar, anguiforme, arguir, bilíngue (ou bilingue), lingueta, linguista, linguístico; cinquenta, equestre, frequentar, tranquilo, ubiquidade.
- Obs.: Conserva-se, no entanto, o trema, de acordo com a base I, 3.º, em palavras derivadas de nomes próprios estrangeiros: hübneriano, de Hübner, mülleriano, de Müller, etc.
- Tarefas de que será difícil fugir:
- - discussão e votação formal desta proposta
- - identificação e marcação dos verbetes com trema (talvez com uma categoria)
- - eliminação dos verbetes com trema redireccionados de maiúscula para minúscula
- - actualização dos verbetes sem trema e comparação dos verbetes com trema
- - retirar a informação dos verbetes com trema
- - redireccionar os verbetes com trema para os verbetes sem trema
- - escolher frase adequada para os verbetes sem trema que informe o que é antes e depois do acordo
- - retirar da categorização termos com trema
- - substituir os textos onde apareçam palavras com trema
- Diabo e Santo
- Eu, Diabo e Santo 19:46, 19 Novembro 2006 (UTC), estou de acordo que esta proposta seja discutida e votada "na especialidade".
E eu, Cadum, também. Embora lamente que este acordo (!) ande ao contrário neste particular: o trema facilita a leitura e em Portugal há gramáticos que lamentam o seu desaparecimento (em 1945?). – Cadum 21:32, 19 Novembro 2006 (UTC)
- Infelizmente, ainda não tenho opinião completamente formada sobre o assunto. Reforçando o que o Cadum disse, eu acho que ainda há uma grande resistência ao acordo de 1990. Eu, particularmente discordo de alguns pontos, inclusive da abolição do trema. Porém, também acho que se a maioria dos Wikcionaristas votarem pelo uso deste acordo, não me oponho; desde que, como disse Haomon, haja indicações das grafias antigas e também redirecionamento destas grafias para o vocábulo único. Caso se decida pelo ajuste, será um trabalho pioneiro.
- Voz da Verdade 19:42, 20 Novembro 2006 (UTC)
- Penso que o acordo foi mesmo muito tímido, mas foi um grande passo após um cinqüentenário (ainda com trema, no Brasil).
- Concordo com tudo que foi dito, mas também tivemos uma boa recepção. Digo mais, fiquei intimidado pelas artes do Diabo e Santo. Atacou com tudo.E eu nem posso colaborar nessas questões levantadas, por falta de habilitações. Para mim, já é uma façanha, por aqui, editar algumas palavras. E se, em vez daquelas alterações todas - lembradas pelo do Diabo ... ... e os demais colegas - deixássemos uma mensagem destacada na página inicial, alertando os consulentes? Como será feito nas obras escritas? Ele virá. Ou não !...)--antoniolac 20:53, 20 Novembro 2006 (UTC)
- Ganhou a facção ("bando sedicioso", "partido", "parcialidade política") dos que ainda defendem o uso do trema neste wik.
É de agradecer o contributo do Antoniolac mostrando a toda a gente o que já é história ( ver: [[1]] ). Consigo entender a posição do Cadum porque recordo "o velho do restelo", mas que a juventude adira já não percebo. Fora deste wik a vida é outra... Diabo e Santo
Ó Diabo, agora sou do Restelo? Quem me dera, aquilo é tudo gente fina!
Velho posso ser, principalmente para os mais novos, claro.
Quanto ao trema, não é saudosismo, pois quando eu nasci já não se usava por cá, pelo rectangulozito. Mas que faz falta, lá isso faz. Ou será que o Diabo nunca ouviu os nossos televisivos locutores dizerem ora arguido ora argüido (leiam-se ambos "à brasileira")?
E se isto acontece (e é apenas um exemplo, poderíamos juntar-lhe mais) aos lusofalantes, imaginemos a dificuldade para aqueles que "visitam" a nossa língua.
De qualquer maneira, aceito o desafio de retirar o trema aqui no Wikcionário – eu nem sou brasileiro...
Saudações. – Cadum 12:29, 25 Novembro 2006 (UTC)
Os nossos "televisivos locutores" são o nosso povo doutorado pouco dado a consultar dicionários. O meu dicionário escolar tanto diz como se escreve como, sendo necessário, diz como se lê. Se não há qualquer gralha na ABL, não nos vamos entender na divisão silábica do palavra "arguidor" que para os brasileiros não tem trema. Para lá das tontices dos gramáticos é capaz de me dar uma boa razão para que o português tenha acentos nos dias de hoje? Felizes são os não escolarizados que falam sem acentos. Pelejo para que o português escrito não tenha acentos no futuro. Diabo e Santo
- Confesso que às vezes perco parte da discussão entre o Cadum e o Diabo, não por culpa deles é claro, mas por ignorância minha. Mas pelo que entendi, o meu amigo Cadum, defende uma ortografia mais tradicional e o Diabo quer a liberação geral, inclusive dos acentos. Perdoe-me o Cadum, mas sou também mas mesma opinião do Diabo. Mesmo que não o queiramos idiomas evoluem, mudam e... simplificam-se. O grego antigo tinha acentos agudos, graves, circunflexos, trema, espíritos áspero e brando, às vezes mais de um deles sobre as mesma letra. O grego moderno os aboliu quase todos, restando apenas o agudo. Será que os gregos passaram a se desentender depois disso? Não acredito. Por mim também faríamos uma grande reforma na ortografia portuguesa retirando todos os acentos, principalmente o trema e a crase. Mas isso não é para nós do wikcionário decidirmos. O que podemos decidir aqui é apenas essa questão do trema que já está lançada no Acordo Ortográfico. EusBarbosa 16:26, 26 Novembro 2006 (UTC)
- Peço desculpa aos colegas brasileiros, nomeadamente ao Eusbarbosa, por ao "falar" com o Diabo (!), usar expressões ou conhecimentos que os não portugueses obviamente não conhecem/não têm.
- Quanto aos acentos, eu penso que ajudam em muitas situações (em português temos, até, acentos de diferença – caso de pôr, p.e. –, sem os quais precisaríamos de procurar o sentido, com o risco de só o encontrar tarde demais...
- Quanto ao Acordo, venha ele! Tudo o que for feito para tornar mais igual a escrita dentro do espaço lusófono será bem-vindo. Posso não concordar com algumas das medidas – mas um acordo obriga a cedências, a consensos. Saúdo o acordo e lamento que ainda não esteja sendo cumprido – ao que parece por culpa do meu país.
- Saudações lusófonas. – Cadum 23:42, 26 Novembro 2006 (UTC)
- Decorrido algum pouco tempo e lido o acordo, continuo considerando-me pouco apto a dizer se concordo ou não. Lamento também que o acordo não esteja sendo cumprido, mas justamente por isso não sei se devemos cumprí-lo. Bem, se vamos a algum lugar, que seja caminhando, creio que a complexidade da questão exige. (Aqui não posso deixar de usar a velha piada: caminhemos como cágados.) Então, assim como para a questão dos Neologismos, proponho que se crie uma página especial para esta questão da adoção do acordo, se e como o adotaremos. Acho que devemos apresentar todo o acordo a todos e chamar todos à discussão.
- Na internet é fácil encontrar textos sobre o acordo e o próprio acordo. Aqui está uma página do IPOL com a promulgação do acordo pelo senado brasileiro. E aqui, um artigo da Wikipédia sobre o acordo. -- Haomon 01:55, 27 Novembro 2006 (UTC)
- Concordo plenamente com a cautela do Haomon. Esse acordo vigora em algum lugar? Temos nós alguma autoridade sobre as normas da língua? Quantas pessoas conhecem o acordo? Quantas o conhecem suficientemente bem para segui-lo? Os dicionários possuem também uma função normativa: as pessoas os consultam para saber como devem escrever as palavras. Estaríamos traindo essa função caso seguíssemos uma norma que não é oficial em lugar nenhum. --Schoenfeld 22:12, 28 Novembro 2006 (UTC)
- Também concordo com a prudência dos colegas Haomon e Schoenfeld. Mas o Wikcionário tem dois níveis: o da consulta e o da organização.
- O desafio que lanço abaixo restringe-se ao nível organizativo e limita-se, salvo num dos casos, a adotar o uso da "outra" parte: o trema só é usado no Brasil – eliminá-lo é adotar a norma Ptpt; a consoante muda (nos casos abaixo) não são usadas no Brasil – suprimi-las é ir ao encontro da norma Ptbr...
- Ninguém iria estranhar uma "revoluçãozinha" destas no Wikcionário, não acham? — o comentário precedente não foi assinado por Cadum (discussão • contrib.)
- Se a proposta se limita ao nível da organização, então não tenho nada contra. --Schoenfeld 23:11, 28 Novembro 2006 (UTC)
- Sabe, quando penso nesse acordo de 1990 a primeira coisa que me vem à cabeça é que estamos em 2006. Acho que daí meu pé atrás. Devo ter a pressa juvenil de que tanto falam. Mas, independentemente de ele vir a ser, inevitavelmente, adotado ou não, concordo que devemos adotá-lo – claro, sob as condições que mencionei anteriormente. Enfim, como observou o Cadum, o acordo só nos conduzirá a uma ou outra forma já adotada. Acredito que seja um condutor melhor que o atual, o 'quem chegou primeiro'.
- E contei: apenas sete nos manifestamos sobre o assunto. -- Haomon 17:13, 30 Novembro 2006 (UTC)
Desafio do Diabo![editar]
Caros colegas, cedendo à tentação do Diabo, lanço o desafio de adoptarmos de imediato as regras do Acordo Ortográfico de 1990 para algumas das nossas categorias (as de Lingüística). Eu estendo esse desafio a todas as categorias. Assim:
- Lingüística (24 membros)
- Lingüística (Catalão) (1 membro)
- Lingüística (Espanhol) (4 membros)
- Lingüística (Francês) (1 membro)
- Lingüística (Inglês) (3 membros)
- Lingüística (Italiano) (1 membro)
- Lingüística (Latim) (1 membro)
- Lingüística (Português) (34 membros)
- Lingüística (Romeno) (1 membro)
- Adjectivo (66 subcategorias, milhares de verbetes...)
- Contracção (5 membros)
- Contracção (Francês) (1 membro)
- Contracção (Galego) (1 membro)
- Contracção (Português) (37 membros)
- Dicionário Multilíngüe (30 membros)
- Feróico (15 membros)
- Locução Adjectiva (1 membro)
- Locução Adjectiva (Inglês) (1 membro)
- Locução Adjectiva (Português) (7 membros)
- Peixe (Feróico) (1 membro)
- Substantivo (Feróico) (15 membros)
- Topónimo (Feróico) (1 membro)
- Zoologia (Feróico) (2 membros)
- ...
Se faltar aqui algum caso, façam favor de acrescentar.
O que pensam os colegas deste desafio?
Poderíamos acordar em iniciar as transformações e ver se é possível ser um bot a trocar tudo automaticamente,
Saudações. – Cadum 18:16, 27 Novembro 2006 (UTC)
- Salvo melhor opinião, a extensão proposta pelo Cadum viola o Artigo 2.º do Acordo. Nada se pode fazer sem a existência "de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa". É minha convicção que a dupla grafia vai ser a saída para a maioria dos termos mencionados.
- Artigo 2.º: Os Estados signatários tomarão, através das instituições e órgãos competentes, as providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas.
- Diabo e Santo
- Ó Diabo, você de santo tem pouco!
- Quanto ao trema, ele é abolido em todas as palavras portuguesas, exceto nas derivadas de nomes próprios estrangeiros.
- Quanto às consoantes mudas, elas podem ser ou não grafadas consoante sejam ou não pronunciadas – o que não me parece ser, em Portugal, o caso nem de adjectivo nem de contracção. No Brasil não têm dupla leitura, de certeza, visto a ABL não as registar. Além disso, num projecto comum, penso que deve ser adotada a forma que, sendo legal em todo o lado, é utilizada pelo maior número de falantes.
- Para feróico está também previsto a queda do acento, sem opções (ver Base IX, 3.º) – tal como em estroina, heroico, introito, jiboia, moina, paranoico, Azoia, etc.
- Claro que falta o tal vocabulário ortográfico, mas o que está explícito no acordo é para valer – o vocabulário comportará todas as palavras mas não alterará as que estão explicitamente referidas no acordo, pois não?
- Veja o Diabo a santidade das minhas propostas...
- Gostaria que os outros colegas se pronunciassem: vamos ou não ser inovadores e antecipar a adoção (inevitável) do acordo?
- Saudações. – Cadum 00:04, 28 Novembro 2006 (UTC)
- Ó Diabo, você de santo tem pouco!
- Se é legal, estou de acordo. Diabo e Santo
Ninguém tem nada a opinar sobre este desafio? Alguém sabe se era possível pôr um bot a fazer estas alterações? Ficarei muito agradecido pela vossa ajuda. – Cadum 21:31, 29 Novembro 2006 (UTC)
- Desculpe Cadum. Estou fora do meu domicílio e s[o conectando em cybercafés. Tenho dificuldade de ler todos os textos, portanto prefiro opinar quando estiver em melhor situação, o que vai ocorrer na próxima semana. Espero que me desculpe. EusBarbosa 22:02, 29 Novembro 2006 (UTC)
- Sim, um bot pode fazer o trabalho. O caso dos tremas é fácil, o dos ditongos abertos já é um tanto complicado (mas se eles estiverem todas listados fica mais fácil), e o caso das consoantes mudas só com uma lista mesmo. O fato de termos pelo menos quatro maneiras diferentes de colocar as categorias (diretamente ou com as predefinições '*', 'C' e 'c') dificulta consideravelmente, mas dá-se um jeito. --Schoenfeld 21:18, 1 Dezembro 2006 (UTC)
- Tentei usar o pywikipedia bot para encontrar todas as categorias "problemáticas", mas o robô está travando em "Categoria:Plattdütsch", talvez porque seja um redirect. Se for muito complicado arrumar o bug, a lista terá que ser feita manualmente. --Schoenfeld 22:26, 3 Dezembro 2006 (UTC)
Apêndice com o acordo[editar]
A proposta é implantar o acordo progressivamente[editar]
A começar pela supressão do trema, por ser uma das bases mais simples e por ser tema de discussão naquele momento. Podemos prosseguir com a base de maiúsculas, base simples e discussão atual/actual. O wikcionário terá de responder ao consulente com as duas versões da palavra (ou mais, se for o caso), ou responde com uma versão, remetendo-o, no mesmo instante, para a outra versão. Esse procedimento, a meu ver, não carece de ser discutido, por estarmos implantando normas já consolidadas. Adotar ou não adotar, é síntese da discussão. Viável ou inviável. Opinei.--antoniolac 21:11, 15 Janeiro 2007 (UTC)
- Concordo com a implantação gradual. Que tal me ajudar(em) a elaborar uma relação de discussões com período de discussão e votação.
- Por exemplo:
| Assunto | Período de discussão | Período de votação |
| Eliminação do trema | de 20/01/2007 a 27/01/2007 | 25/01/2007 a 13/02/2007 |
| Uso de iniciais maiúsculas e minúsculas | de 25/01/2007 a 10/02/2007 | de 11/02/2007 a 26/02/2007 |
| Consoantes mudas | etc. | etc. |
- Parece lento mas pode ser mais eficaz pois o foco se faz somente numa discussão separadamente.
- ►Voz da Verdade♪ conversar 21:50, 17 Janeiro 2007 (UTC)
No meu entender, os desafios postos na mesa dizem apenas respeito à "linguagem técnica" para este dicionário como, por exemplo, os nomes para as categorias onde a regra em vigor (quem chega primeiro é Lei) pode ser substituída (pela antecipação do Acordo).
Para as entradas das palavras não nos diz respeito a nós (dicionaristas amadores e voluntários) tomar qualquer posição.
Tenho notado um esforço feito nas "traduções" Pt-pt e Pt-br para as páginas técnicas - aqui o Acordo também podia ser antecipado
Permito-me lembrar que está em discussão uma reformulação da categorização onde, infelizmente, o Acordo nem sequer é mencionado.
Diabo e Santo 23:52, 17 Janeiro 2007 (UTC)
Voz... de novo
Vejamos então se a palavra é de outra família. Decisão. A comunidade decide se aceita o acordo, ou não aceita. Se aceitar, dá-se a partida pela ordem já sugerida, se não aceitar. encerra-se o assunto. Eu não vejo é utilidade em se discutir se vamos suprimir ou não o trema e demais bases de que se falou. O acordo já foi discutido, daí o seu nome. Tentei ser mais claro, vejamos se consegui. --antoniolac 23:26, 18 Janeiro 2007 (UTC)
Retirado de "http://pt.wiktionary.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Voz_da_Verdade"
Facto/fato[editar]
O que acontece a esta palavra segundo o acordo? O 'c' não existe no Brasil mas não é mudo (se lê) em Portugal... Malafaya 18h56min de 28 de fevereiro de 2008 (UTC)
- Oi Malafaya,
- Desculpe a demora para respondermos. A palavra "facto" é prevista como grafia facultativa tal como diz o Acordo - Base IV:
- "c) Conservam-se ou eliminam-se, facultativamente, quando se proferem numa pronúncia culta, quer geral, quer restritamente, ou então quando oscilam entre a prolação e o emudecimento: aspecto e aspeto, cacto e cato, caracteres e carateres, dicção e dição; facto e fato, sector e setor, ceptro e cetro, concepção e conceção, corrupto e corruto, recepção e receçâo."
- Assim, provavelmente permanecerá "fato" no Brasil e "fato e facto", em Portugal.
- ►Voz da Verdade♪ conversar 06h06min de 26 de Maio de 2008 (UTC)