Wikcionário Discussão:Transliteração

Sons "naturais" do português

Para dizer quais são os sons naturais, usei os seguintes princípios:

• Preferir sons que tenham a menor variação possível em relação ao modo como é escrito, em todos os territórios da língua portuguesa;
• Caso um som varie nas diversas áreas falantes do português, preferir o som que tem maior semelhança com os correspondentes de outras regiões.

A partir destes princípios, admito como sons naturais (o primeiro símbolo está em X-SAMPA:

• a para a letra a
• 6 para â
• b para a letra b
• d para a letra d
• e para a letra e
• E para é
• f para a letra f
• g para a letra g
• h para a letra h (sei que ela é muda no português, mas isto é útil para transliterar diversas línguas)
• i para a letra i
• Z para a letra j
• k para a letra k (nem c, nem q)
• l para a letra l
• L para o dígrafo lh
• m para a letra m
• n para a letra n
• J para o dígrafo nh
• o para a letra o
• O para ó
• p para a letra p
• 4 para a letra r
• R para o dígrafo rr
• s para a letra s
• t para a letra t
• u para a letra u
• v para a letra v
• S para a letra x
• z para a letra z

tudo bem? -Diego UFCG 21:31, 11 Abr 2005 (UTC)

Tolerando o /6/, só dois pontos: c e q não serão usados? /R/ pode ser considerado som natural (ele não é usado em poucos lugares)? De resto, tudo bem! -- Leuadeque (contato) 19:41, 12 Abr 2005 (UTC)

Lembrando que a representação que usei aceita variantes: por exemplo, o 6 pode simbolizar, entre outros:

Preferi não usar o c e o q porque não têm som natural ('c ora pronuncia-se /k/ ora /s/, q nunca vem sem u). k, embora não seja típico do português, todo mundo sabe como se pronuncia. -Diego UFCG 23:01, 12 Abr 2005 (UTC)

Também adotei o /R/ em conformidade com o segundo princípio: "Caso um som varie nas diversas áreas falantes do português, preferir o som que tem maior semelhança com os correspondentes de outras regiões".

O rr lisboeta (lembrei-me de ti, Vasco ;-) é o que mais se adapta à situação. Por exemplo, Leonardo, como explicar a diferença entre o rr "seco" de São Paulo e o rr vibrante dos radialistas tradicionais? Só é possível se colocarmos o /R/ como intermediário:

-Diego UFCG 15:53, 13 Abr 2005 (UTC)

Rê, rê... Muito obrigado pelo tempo dispensado pra me explicar. Agora que sei como pronunciar o "rr", concordo com a tabela. -- Leuadeque (contato) 18:25, 13 Abr 2005 (UTC)

Pronúncia ou transliteração?

Caro Diego, está excelente sua tabela. Minha dúvida reside porém no fato de que essa tabela nos ajuda a escrever a pronúncia, mas não é exatamente uma ajuda para transliterar ou romanizar, como você já disse Por exemplo, se eu quero escrever a pronúncia de palabra اب (pai, em árabe) eu deveria usar a expressão 6b, conforme sua tabela, mas para transliterar eu deveria escrever ab, ou âb, ou aab, conforme o código adotado. Não? EusBarbosa 23:16, 11 Abr 2005 (UTC)

Calma que essa foi apenas a primeira etapa. -Diego UFCG 07:10, 12 Abr 2005 (UTC)

Isto é apenas a regra geral, a partir de agora vou adptar para cada sistema de escrita. Já estou estudando a escrita e fonologia árabe. -Diego UFCG 15:59, 13 Abr 2005 (UTC)

Transliteração do Grego- Proposta

Faço a seguinte proposta para transliterarmos o Grego:

Grega	Nome da letra	Latina	Pronúncia	Contra-proposta
Α, α	alfa	A, a	a	A, a
Β, β	vita	V, v	v	V, v
Γ, γ	gama	Gh, gh G, g/Y, y (antes de e ou i)	ɣ (AFI), G (X-SAMPA)	G, g
Δ, δ	delta	Dh, dh D, d	ð (AFI), D (X-SAMPA)(mais ou menos como a letra Z, mas com a língua entre os dentes)	D, d
Ε, ε	épsilon	E, e	e	E, e
Ζ, ζ	zita	Z, z	z	Z, z
Η, η	ita	I, i	i (como a letra "e" final átona do português do Brasil)	I, i
Θ, θ	thita	Th, th	θ (AFI, T (X-SAMPA)(como "th" do inglês}	Th, th
Ι, ι	iota	I, i	i	I, i
Κ, κ	kapa	C, c ou K, k	k	K, k
Λ, λ	lamvda	L, l	l	L, l
Μ, μ	mi	M, m	m	M, m
Ν, ν	ni	N, n	n	N, n
Ξ, ξ	csi	Cs, cs Ks, ks	ks	Ks, ks
Ο, ο	ômicron	O, o	ɔ (AFI), O (X-SAMPA)("ó" breve)	O, o
Π, π	pi	P, p	p	P, p
Ρ, ρ	rô	R, r ou rr	r	R, r
Σ, σ	sigma	S, s	s	S, s
ς	sigma final	s	s	s
Τ, τ	taf	T, t	t	T, t
Υ, υ	ípsilon	Y, y	y (como ü francês)	Y, y
Φ, φ	fi	Ph, ph F, f	f (como "f")	F, f
Χ, χ	khi	Ch, ch Kh, kh	x (como Ch final alemão de Bach)	Kh, kh
Ψ, ψ	psi	Ps, ps	ps	Ps, ps
Ω, ω	oméga	O, o	ɔː (AFI), O: (X-SAMPA) ("ó"longo)	O, o
μπ	---	b inicial, ou mb no meio	b, mb	mb
ντ	---	d inicial, ou nd no meio	d, nd	nd
γκ	---	g inicial, ou ng no meio	g, ŋg	ng
γγ	---	ng	ŋ (AFI), N (X-SAMPA)	ng
ευ	---	ef antes de π,τ,κ,φ,θ,χ,σ,ξ,ψ, ou ev (antes das demais)	ev, ef (como "ef")	ev
αυ	---	af antes de consoante surda, ou av	av, af {como "af")	av
ου	---	ou u	u (como "u")	u
ει	---	ei	i (como "i")	i
οι	---	oi	i (como "i")	i
υι	---	ui	i (como "i")	i
αι	---	ai	ɛ (AFI), E (X-SAMPA)(como "ai" francês)	e

Como já perceberam não sei nada de notação de pronúncia.Por isso peço ajuda aos colegas. Quando não há obsrvação pronuncia-se como no português.EusBarbosa 19:23, 24 Abr 2005 (UTC)

Que mancada, hein? Até parece que no português temos uma pronúncia padrão pacificamente aceita. Quero dizer portanto, quando não há observação, pronuncia-se como no português Paulistano, exceto o "ρ", que é pronunciado como H de 'house' no início das palavras e como o r de 'hora'no meio e no final. Espero que entendam essa explicação confusa!EusBarbosa 19:35, 24 Abr 2005 (UTC)

Muito bom, Eus, você foi mais rápido que os "fonéticos". : ) Aos comentários! Primeiro, fiquei com uma dúvida: pra representar o gama e o capa temos duas opções de letras: "gh" e "y", e "c" e "k", respectivamente. Quando devemos usar cada uma? Quero dizer, no caso do capa eu até entendo que o "c" não poderia ser usado antes de "i" e "e", mas nom seria mais fácil só usar o "k"? Segundo, haveria alguma outra forma de representar o khi? É que "ch" em português geralmente remete ao fonema /ʃ/, o que é bem diferente do fonema representado pela letra grega... -- Leuadeque (contato) 20:08, 26 Abr 2005 (UTC)

Como não sou "fonético" aqui vai uma tentativa de explicacão: Com o kapa não tem problema, o som é sempre de K e concordo que deveríamos transliterar sempre por K. Quanto ao gama som é de G (como em guerra) mas um pouco mais brando, menos gutural, por isso o gh na transliteração. Melhor dizendo, esse som é a contraparte sonora do som surdo CH alemão, por sua vez representado pela letra Χ,χ. Não sei como transliterar de outra maneira, poderia ser talvez com Qu, ou memsmo com Kh?

Entretanto o dígrafo ch para mim é mais interessante, pois remete à ortografia inglesa, francesa e alemã (além da brasileira antiga) em palavras de origem grega. Por exemplo: χάρισμα, charisma (inglês), charisme (francês); χρονολογία, chronology, Chronologie (alemão e francês): Χριστόσ, Christ (inglês, alemão e francês), etc. Por mim, continuava mesmo Ch, e vocês fonéticos ficariam com a explicação da pronúncia, hehe :) EusBarbosa 14:11, 30 Abr 2005 (UTC)

Uma nota a essa tua observação, Eustáquio. "Internacionalmente" (não SAMPA, nem AFI), esse som (julgo ser esse) é representado por kh, equivalente ao χ grego, e ao j espanhol. É o que eu tenho feito relativamente à transliteração do Georgiano (letra ხ). Quanto a X-SAMPA e AFI, tenho muita pena de não saber nada disso. O Georgiano tem sons (consoantes) que não conheço noutras línguas e teria muito interesse em poder representá-los (se possível) em AFI e X-SAMPA. Alguém sabe de alguns sites na Internet para eu poder consultar? Malafaya 14:19, 30 Abr 2005 (UTC)

André, obrigado por tua ajuda. Continuando minha nota, ficou faltando ainda uma explicação sobre o gama: quando se usa gh ou y? Aí depende do som da palavra grega. Não sei se há uma regra. Por exemplo, em γελω (yelo= enganar) pronuncia se como yellow, em γιαγιά (yayá= avó) também se pronuncia iaiá, em γιατρειά (yatriá= cura) pronuncia-se iatriá. Já em γάλα (ghála= leite); ou γενεαλογία (ghenealoghía= genealogia) é como o gh já dito. Desculpem não poder ajudar mais. EusBarbosa 14:38, 30 Abr 2005 (UTC)

Só quero ressaltar que transliteração (conversão dos símbolos de um alfabeto para o outro) é diferente de transcrição (conversão da pronúncia de um idioma para um alfabeto de outra). Se a pronúncia de uma letra não vacilar, melhor usar uma única representação. Segundo a en.wiki, γ varia de y antes de e e i, gh caso contrário. Mas como Eustáquio já mostrou um contra-exemplo, acho que esse seja o caso de representar de uma única maneira. -Diego UFCG 14:05, 14 Mai 2005 (UTC)

Criei uma contra-proposta para o grego. O princípio base desta proposta é "representação única". -Diego UFCG 18:05, 16 Julho 2005 (UTC)

Fiz outras modificações na minha contra-proposta. Troquei a transliteração do gama (γ) de gh para g porque no grego a alternância entre o som gh (X-SAMPA /G/) para y (X-SAMPA /j/) tem uma similaridade com a alternância entre o som g (X-SAMPA /g/) para j (X-SAMPA /Z/) no português: antes dos sons de /e/ e /i/. -Diego UFCG 18:21, 16 Julho 2005 (UTC)

Não que essa seja uma regra sempre válida (falha nos próprios exemplos do Eustáquio). Mas, se é para manter uma única representação, prefiro g a gh (comparem com a pronúncia do gh no italiano). -Diego UFCG 18:27, 16 Julho 2005 (UTC)

Caro Diego, alterei minha proposta, como vê, concordando bastante com a sua. Minhas principais discordâncias permanecem nos dígrafos e ditongos. EusBarbosa 21:36, 16 Julho 2005 (UTC)

Meu conhecimento do grego é bem limitado, mas gostei das simplificações, e principalmente da substituição do "ch" por "kh". : ) -- Leuadeque ^(contato) 16:21, 17 Julho 2005 (UTC)

Não percebi nda disto. Mas à parte disso, oméga? só conhecia ómega. E o veta também me é estranho... Só conhecia o Beta.... a não ser que aquilo que lá está escrito seja não o nome da letra mas comos e lê do grego, alguém me explique! lol... e-roxo -discussão- 21:41, 17 Julho 2005 (UTC)

Caro E-roxo, é o nome mesmo. Estamos aqui falando do Grego moderno, tal como é falado hoje na Grécia e não do Grego antigo, já extinto. Portanto a letra O méga é oméga mesmo, que significa ó grande. Assim também o vita (não é veta, nem beta), zita , ita e thita (não são eta, zeta e theta) como costumámos aprender no colégio. EusBarbosa 23:21, 17 Julho 2005 (UTC)

Ah, percebi! Obrigado. e-roxo -discussão- 16:24, 20 Julho 2005 (UTC)

Por mim a tua proposta está boa. Aprovo. -Diego UFCG 23:27, 22 Julho 2005 (UTC)

Se ninguém reprova, a nova proposta do Eusbarbosa já pode ser considerada oficial, né? -- Leuadeque ^(contato) 19:03, 29 Dezembro 2005 (UTC)

Deve ser. Então, já está em Wikcionário:Transliteração/Grego. -- Leuadeque ^(contato) 14:05, 5 Janeiro 2006 (UTC)

Transliteração do árabe -proposta

Minha proposta para o árabe seria a tabela abaixo. É preciso lembrar que o alfabeto árabe é consonantal, ou seja, não representa vogais beves e mesmo o sistema para as vogais longas é bastante impreciso, a mesma letra podendo representar vogais diferentes e vice-versa. Além disso, os caracteres tem pelo menos duas formas, uma quando estão escritos isoladamente de outros caracteres e uma forma com ligaduras anteriores e/ou posteriores. As formas abaixo relacionadas são só as isoladas. Comentários, ajuda e críticas são bem vindos.201.19.35.111 02:17, 17 Mai 2005 (UTC) - Desculpem, não estava logado. EusBarbosa 02:19, 17 Mai 2005 (UTC)

árabe	Nome da letra	Latina	Pronúncia
ا	alif	a,i,u	não tem som próprio, serve para alongar as vogais
ب	baa	b	b
ت	taa	t	t
ث	thaa	th	th como think e não como this
ج	jiim	j	j
ح	Haa	H ou ĥ	h fortemente aspirado, como o esforço de tossir
خ	khaa	kh	kh (como o ch gutural alemão)
د	daal	d	d
ذ	dhaal	dh	dh como this, that, then
ر	raa	r	r rolado como pero em espanhol
ز	zaay	z	z
س	siin	s	s ou ss, nunca como z
ش	shiin	sh ou ch?	x ou ch
ص	Saad	S ou ś	som entre o ss e o x, mais áspero
ض	Daad	D ou dz	d com a ponta da língua tocando o meio do palato
ط	Taa	T ou tj	T com a ponta da língua tocando o meio do palato
ظ	THaa	TH ou tz	TH com a ponta da língua tocando o meio do palato
ع ou عع	ayn	:	anteriorização da vogal seguinte
غ	ghayn	gh	gh
ف	faa	f	f
ق	qaaf	q	k pronunciado mais guturalmente
ك	kaaf	k	k
ل	laam	l	l
م	miim	m	m
ن	nuun	n	n
ه	haa	h	h, levemente aspirado como em house
و	uaau	u ou w	w, u, ou como em soul
ء	hamza	'(apóstrofe)	parada glotal, como ao iniciar awful
ة	ta marbuta	a ou ta	a ou ta finais
ي	yaa	y ou ii	i longo no início e fim das palavras, ei (como day)no meio
آ	alif madda	aa	aa com parada glotal antes de iniciar-se o som
ى	alif maqsura	a	a final
اً	alif tanwin	an	ã
ةً	ta marbuta tanwin	atan	atã

Eu estava pensando numa proposta parecida. O meu dilema estava nas consoantes em que a língua toca no dente e no véu palatino. Será que a capitalização dessas formas é a mais interessante? -Diego UFCG 16:53, 23 Mai 2005 (UTC)

Provavelmente a capitalização é a menos interessante, Diego. Talvez um símbolo mais fonético seria mais adequado. Eu é que não sei nada de fonética para fazer uma proposta, mas você poderia propor algo nessa linha ou em qualquer outra se tiver melhor idéia. EusBarbosa 00:22, 24 Mai 2005 (UTC)

Em símbolos fonéticos fica muito feio (a meu gosto): t, d, s e ð com um til sobreposto. Estava pensando em algum outro diacrítico, mas não me decidi qual. -Diego UFCG 00:38, 24 Mai 2005 (UTC)

Fiz uma nova proposta em Haa, Saad, Daad, Taa e THaa. O que acham? EusBarbosa 21:21, 25 Mai 2005 (UTC)