Wikcionário:Esplanada

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Índice 1 Votação: chinês X mandarim 2 Votação do novo logo do Wikcionário 3 Proposta de adendo aos Critérios de Inclusão 4 Nova marcação de reciclagem

[editar] Votação: chinês X mandarim

Bem, pretendo abrir uma votação para decidir se usaremos nos cabeçalhos e na predefinição o nome da macrolíngua (segundo me indicou o Eustáquio) chinês ou o nome da língua específica que é o mandarim.

Sou a favor do mandarim por espicificar melhor o idioma, já que o chinês inclui Mandarim, Wu, Cantonês, Min Nan e outros (e já classificamos esses outros em categorias próprias). A Wikipédia lusófona dá como idioma oficial da República Popular da China o Mandarim Chinês e a Wikipédia anglófona dá Standard Mandarin (falado) e Simplified Chinese (escrito).

Bem, coloquei o título de 'votação' porque creio que não chegaremos a um consenso apenas discutindo. Espero que o Eustáquio apresente também a sua visão sobre o tema para então partimos para a votação. --Jesiel_通信 05h40min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

P.S.: Como sou eu quem estou proprondo a mudança, caso a votação decida por usarmos mandarim eu me disponho a trocar todas as categorias e cabeçalhos usando o AWB. Não é um trabalho difícil, e creio que consigo fazer as mudanças em uma semana. --Jesiel_通信 05h43min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Eu não sei se é verdade, mas eu já ouvi dizer que os vários idiomas que nós chamamos de "chinês" não são mutuamente compreensíveis entre si quando falados, mas o são quando escritos. Ouvi dizer até que os filmes chineses na China são legendados em ideogramas, para que todos possam entendê-lo, apesar de muitos não compreenderem o que está sendo falado.

Isto dito, vamos a um caso específico: veja, por exemplo, o verbete 愛 (amor) e vá verificar os interwikis dele: o en.wikt separa-o em Cantonês, Mandarim, etc. Já o fr.wikt tem só uma seção para "Chinês" e dentro dela, na seção "pronúncia", apresenta as leituras do mandarim e do cantonês. Achei sensacional esta ideia, pois mantém tudo sob um cabeçalho só, mas apresenta a informação diferente também de cada um dos idiomas que compõem o macro-idioma chinês. Poderia ser feito dessa maneira?

Vendo os outros interwikis desse verbete, vemos que os estonianos, gregos, húngaros, latinos, letonianos e turcos chamam o idioma de chinês enquanto que os espanhóis e suaílis o classificam como mandarim. Não que o número de outros wikis que classificam de um jeito ou de outro deva influenciar nossa escolha, mas não faz mal também conhecer o que os outros fazem, não é mesmo?

Particularmente eu prefiro o modelo francês. Pouca gente (relativamente) ouviu falar dos idiomas cantonês e mandarim, mas todo mundo sabe onde se fala chinês. Para mim, colocar cabeçalhos com mandarim e cantonês causaria confusão para o consulente casual, que não tem grandes conhecimentos de línguas.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 11h11min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Obrigado, Valdir, por apresentar a sua opinião sobre o assunto. Neste tema eu peco por não ser tão aprofundado no assunto. Mas, bem, o que eu suponho que aconteça com dialetos tão diferentes é a diferença de significados das palavras. Caso adotemos o modelo francês, estamos afirmando que uma mesma palavra no macro-idioma chinês tem as mesmas acepções em seus dialetos derivados, o quê acredito que não acontece. Veja o verbete 星, no verbete em chinês havia acepções como "grialho". Será que essa acepção também é válida no cantonês, por exemplo? E se essa for, será que nunca haverá diferenças?

Uma outra coisa, durante as olimpíadas de Beijing muito se falou na mídia brasileira sobre o mandarim, pelo que acredito que essa palavra não seja tão estranha às pessoas. E também, não acho que o fato de algumas pessoas desconhecerem as diferenças dos dialetos seja motivo suficiente para não adotarmos a divisão. As pessoas comuns, que não estudam o idioma, confundem muito o japonês, chinês e coreano e sempre me perguntam se há diferenças.

Bem, realmente acho que o melhor a fazer é separar coisas que são diferentes. Para deixar o Wikcionário mais bem detalhado, para abrirmos a possibilidade de desenvolvermos mais cada "língua menor" e para já estarmos preparados caso algum dia alguém mais esperiente queira se dedicar a desenvolver as línguas menores em seus detalhes. --Jesiel_通信 23h14min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Se ninguém tiver mais nada a comentar, vou abrir a votação. --Jesiel_通信 21h17min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Desculpe-me por demorar tanto a colocar a minha opinião aqui. Prefiro que ique como "Chinês" do que nas outras formas. Receba meu abraço, Jesiel, -- Isaac Mansur ^Correio 21h26min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Por que você prefere chinês? Onome da língua não é chinês, e já catalogamos aqui outros dialetos como 'cantonês' (Categoria:Cantonês) e 'min nan' (Categoria:Min Nan), por que manteríamos apenas o mandarim sob o título de chinês? São três línguas diferentes em certos pontos e iguais em outros não entendo por qual motivo iríamos manter apenas uma com o título errado. --Jesiel_通信 21h31min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu sei que existem as várias formas, mas não seria melhor catalogá-las dentro do "chinês", abrindo subseções? Bem, não sei se seria melhor, mas é apenas uma opinião. Abraço para você, Jesiel! :) -- Isaac Mansur ^Correio 21h52min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Mas e a categoria? Alguém que buscasse por uma página que tivesse um substantivo em mandarim teria que olhar na categoria chinês que contém tudo? Se separasse em seções dentro do chinês você concordaria em mudar a categoria 'chinês' pra mandarim, cantonês, etc? --Jesiel_通信 21h58min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Quando eu li o que o Valdir escreveu, pareceu-me interessante, apesar de saber que as variações do Chinês também devem ser catalogadas. Por isso minha opinião tendeu a permanecer no Chinês. Mas, caso tenhamos de catalogar também o mandarim e cantonês, como alguns outros, não vejo o menor problema. Outro abraço para você, Jesiel, -- Isaac Mansur ^Correio 22h01min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Então, de modo geral ficaria:

=Chinês=
==Cantonês==
Conteúdo
[[Categoria:XXX (Cantonês)]]

==Mandarim==
Conteúdo
[[Categoria:XXX (Mandarim)]]

Com isso eu, e pareceu-me que também o Issac, concordaria. E você Valdir, concordaria se ficase assim? --Jesiel_通信 22h17min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Me parece meio estranho, pois os idiomas normalmente são colocados em cabeçalho de nível 1, não nível 2 como aparece acima. Mas, bem, raramente edito verbetes em chinês, não me oporia a um acerto desse gênero.

Obviamente precisaríamos colocar uma nota especial no LE a respeito, para que outros usuários não desfizessem esse trabalho baseados no que está escrito como padrão no LE.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 23h21min de 5 de dezembro de 2009 (UTC)

Espero não estar chegando atrasado, mas estive impossibilitado de me conectar por uma semana. Minha opinião é: o idioma chamado "mandarim" (falado na região de Beijing, pela etnia han, dominante na China) foi oficializado após a Revolução Comunista como o idioma "principal" do povo chinês. Outros idiomas tais como o Min-Nan, Cantonês, Gan, Hakka e outros, são minoritários na China. O mesmo acontece com o espanhol. O que chamamos espanhol é o idioma castelhano (originalmente o idioma de Castela) e que veio a ser predominante na Espanha. Isso não exclui os demais, Catalão, Asturiano, Galego, Leonês, e outros, que persistem como idiomas minoritários. Na Itália, o idioma toscano tornou-se predominante e é o que conhecemos por italiano e que convive com os minoritários, siciliano, sardo, piemontês, vêneto, etc. Na Grécia o que chamamos Grego moderno, nada mais é que o demótico que só recentemente (anos 70, se não me engano) foi oficializado como o idioma Grego, substituindo o catarevusa que era o Grego moderno até então. Se formos alterar o nome do idioma chinês para mandarim, pela mesma razão teremos que alterar o espanhol para castelhano, o italiano para toscano e o grego para demótico, o albanês para tosque, o norueguês para nynorsk, o curdo para sorani e por aí afora. Resgataríamos os nomes históricos, mas perderíamos a correlação com outros wikicionários. Para mim, não mudamos nada. O idioma Chinês seria o convencionalmente simbolizado pelos caracteres 中文 e pelo código zh. Os demais idiomas chineses minoritários seriam identificados cada um pelo seu código específico,como já fazemos. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 02h32min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Observação: para sermos imparciais não deveríamos usar o termo dialeto. Acaba por ofender falantes nativos que consideram seu "dialeto" como um idioma com tnatos direitos quanto qualquer outro. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 02h32min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, parece que sou voto vencido. Acho realmente ridículo chamarmos uma língua tão conhecida como Mandarim de simplesmente "chinês". Quando estive estudando chinês nunca ouvi nenhum outro estudante chamando a língua de chinês. Na minha visão, é uma decisão triste para esse Wikcionário. Mas bem, alguém é contra de eu adicionar Chinês/Mandarim na Predefinição:-zh-? --Jesiel_通信 22h39min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Não concordo porque, para as predefinições dos nomes dos idiomas, convencionamos adotar a norma ISO 639 (ver [1]). Por essa norma, o código zh é denominado simplesmente Chinês, ou seja, é o idioma representado pelo ideograma 中文 (Zhōngwén), composto pelos hanzis 中 (China) e 文 (linguagem escrita). Já o mandarim é identificado pelo código cmn e pelo ideograma 官话 (Guānhuà), formado pelos hanzis 官 (funcionário público) e 话 (linguagem). Portanto são coisas diferentes. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 00h09min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Mas se você disse que são as mesmas línguas, e não usaremos o cmn, qual o problema? O idioma que é apresentado na seção é conhecido segundo você, tanto por chinês quanto por mandarim, são a mesma coisa. Não entendi agora. --Jesiel_通信 00h21min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Sim, o "dialeto" falado em Pequim por oficiais do governo ao tempo que os Portugueses chegaram à China foi chamado mandarim pelos lusos. Esse "dialeto" se tornou predominante e evoliu para o chamado Standard Mandarim (em inglês), mas que outros povos passaram a denominar simplesmente chinês. Além disso, mandarim é um termo politicamente incorreto pois se refere ao falar de uma classe dominante inclusive já extinta na China. Por isso a preferência atual é denominá-lo Chinês, que é a língua dos chineses, simples assim. A Norma ISO 639 os distingue, conferindo à lingua franca padrão o código zh e à variação dialetal de Pequim o código cmn. Isso para evitar confusão. Por qual motivo iremos nós ser mais realistas que o rei e agir contra a norma? O quê ganhamos com isso? EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 01h10min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Quem está falando em rei? Veja, se são dois idiomas diferentes chinês e mandarim, então não há motivo para juntar e há motivo para se optar pela adoção do cabeçalho Mandarim. Se representam o mesmo idioma não há motivo para não colocar essa língua ao lado de mandarim. Ora você defende que são diferentes e ora você defende que são iguais. Só não é possível continuar escondendo a palavra mandarim que é o idioma falado majoritariamente na China. Você disse que o chinês é o que chamamos mandarim e agora fala que são diferentes? --Jesiel_通信 21h38min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Bom, Jesiel. Já vi que não adianta argumentar, então vou apenas dizer minha opinião: acho que devemos continuar a denominar o idioma de simplesmente Chinês, como outros projetos o fazem, como a norma IS0639 e o Ethnologue fazem para o símbolo zh. EusBarbosa - "Por um Wikcionário LIVRE!" 22h02min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

[editar] Votação do novo logo do Wikcionário

A votação já começou, e dura até o final do mês. -Diego UFCG 17h34min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

[editar] Proposta de adendo aos Critérios de Inclusão

Os nossos Critérios de Inclusão não dizem nada sobre os Topônimos, mas decidimos por consenso adotá-los aqui no Wikcionário. Bem, a questão agora é até que nível de topônimos aceitaremos. Eu proponho que aceitemos no máximo as cidades, como o menor topônimo que deve ser incluido. Não sei se está no escopo do projeto o nome de distritos (municipai), bairros, ruas, subprefeituras, etc. É claro, como de costume, se alguém quiser adicionar uma rua mais importante (como a Wall Street ou a Champs Elise) é só discutir uma exceção aos Critérios. Bem, proponho que adicionemos o seguinte texto aos CDI:

Topônimos

Os topônimos podem ser incluídos no Wikcionário. Porém, foi decidido que a menor divisão política aceita para topônimos é a cidade. Assim, nomes de bairros, praias, ruas, ou qualquer divisão menor que uma cidade terá que passar pela avaliação da comunidade antes de ser incluída.

Bem, um outro motivo para não aceitarmos essas subdivisões menores é a dificuldade de vigiar tudo isso e manter a informação clara. Só com as cidades, como sabemos, já é um trabalhão reverter os vandalismos e as informações não lexicógrafas. É isso. --Jesiel_通信 22h02min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Alou? Se ninguém quiser comentar eu vou adicionar esse texto aos CDI e considerar que todos concordaram. -- :-) Jesiel_通信 19h35min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Olá Jesiel!

Concordo com seu texto. Por mim, que se implemente!

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 20h48min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

[editar] Nova marcação de reciclagem

Olá, caros amigos do Wikcionário,

Depois de muito refletir, depois de uma votação conturbada sobre o cabeçalho do LE, depois de muito aprender com meus próprios atos, percebo que nada melhor do que um pouco de carinho, compreensão e palavras francas para que todos voltem a editar neste Projeto de tantos frutos e com tantos trabalhadores prestimosos.

Fiz algumas alterações na marcação de "reciclagem", a fim de sermos mais simpáticos com usuários novos ou IPs. Afinal, mesmo não tendo participado de todas as discussões a respeito do banimento do D&S, creio que, até mesmo ele, gostaria de continuar a contribuir, mesmo sabendo de algumas regras de formatação, que são mínimas e uniformes, as quais seguimos de bom grado.

Não falo mais sobre o fatídico cabeçalho, o qual nem eu mesmo acredito servir para alguma coisa, uma vez que tudo continua como outrora e fui eu quem mais sofreu com essa irrefreada atitude; não falo mais sobre vandalismos, os quais acontecem em qualquer lugar e basta que estejamos todos atentos para reverter o que não for próprio, ensinando a todos que queiram aprender a usar as ferramentas disponíveis aqui.

Sei que essa atitude de vir até a esplanada poderá render bons frutos, mas também sei que serei criticado e a crítica causar-me-á espanto (tenho a certeza de que causará). Enfim, não importa: que todos possam editar de forma justa, simples, complexa, completa, incompleta, fraca, forte, pequena, grande, mas que tragam conhecimento de alguma maneira para todos nós. Se o verbete não estiver bom, que se ponha a marcação "reciclagem" e, algum dia, alguém que goste, fará o trabalho. Há tanta gente que se identifica com alguns setores do Wikcionário, não é mesmo? Por que não poderá haver, algum dia, alguém que se interesse pela reciclagem dos verbetes?

Comecei pela marcação de reciclagem, a qual está aqui Usuário:Isaac Mansur/Testes e que poderão editar à vontade para melhorá-la.

Temos de, realmente, começar a mudar as coisas, porém, primeiramente, o pensamento. Mudei o meu e começo todo o processo de revisão do Wikcionário por uma simples marcação de reciclagem. Temos muito a fazer e todos estão convidados a participar. Portanto, que o início seja aqui e agora.

Um abraço sincero,

-- Isaac Mansur ^Correio 19h14min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, eu acho que a predefinição 'reciclagem' atual não está ruim, ela só avisa que a página não está formatada e a predefinição 'nova', criada pelo Isaac, já diz que o verbete foi criado por um novato, e nem todos os verbetes a reciclar são verbetes de novatos, há muitos que são criados pelo cintribuidor mais egoísta que já vi que vem ao Wikcionário e cria um verbete apenas com o significado que ele acha que deve existir. Não acho que a atual predefinição reciclagem esteja agressiva para mudá-la pra um texto tão apelativo. Uma outra coisa a notar é que, às vezes, alguém põe a marcação de 'reciclar' em verbetes cujop conteúdo não foi ainda confirmado e adicionanam ao projeto uma palavra ou sentido inexistentes. Outra cois também é que além do Valdir eu nunca vi ninguém se interessar em trabalhar nas páginas com problemas (sem categoria, a reciclar, etc) então qual o motivo de querermos mudar a predefinição se ninguém se importa com a reciclagem? Melhor que fiquem verbetes sem categoria e sejam listados naquela página, assim se tem um controle melhor e se consegue saber quantas entradas há por arrumar. Bem, isso é o que eu penso. -- :-) Jesiel_通信 19h29min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Compreendo a questão do novato e vou modificar a redação. Quando mudei o texto da predefinição, quis, apenas, imprimir um pouco mais de "apelo", usando sua palavra. Acho que precisamos disso mesmo. Quanto a verbetes de sentidos inexistente, podemos modificar a redação e colocar isso também. Com relação aos trabalhadores de páginas especiais (reciclagem, sem saída, órfãs, etc.), nosso Projeto ainda é pequeno e os que estão aqui já se interessaram por alguma outra coisa. Quando, no futuro, chegarem outros, quem sabe não quererão reciclar as páginas que necessitam de ajuda? Assim como o Wikcionário cria uma lista de verbetes órfãos, sem saída ou sem categoria, não há nada de errado em se criar uma lista de verbetes que necessitam de reciclagem. Eu mesmo já vi verbetes sendo salvos de uma possível "eliminação rápida", porque estava apenas mal feito. Uma marcação não encheria, também, a lista de verbetes a serem eliminados. Obrigado, Jesiel, pela força! :-) -- Isaac Mansur ^Correio 19h49min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Por um lado concordo com o Jesiel que não há nada de intrinsecamente errado com nossa atual mensagem de reciclagem, mas por outro lado concordo com o Isaac que uma mensagem mais branda e mais explicativa não faz mal a ninguém. Por mim podemos passar a usar a nova mensagem, sem problemas.

Já quanto à questão de poucos se interessarem pelas tarefas da comunidade, tenho a dizer que é bem natural que as pessoas queiram mais criar verbetes novos do que melhorar os já existentes. Na maioria dos casos, consertar o que está errado demanda bem mais esforço e conhecimento do que criar um verbete novo...

Como todo mundo sabe, meu principal foco de atenção são os verbetes órfãos. Já faz algumas semanas que o número fica flutuando em torno de 1.100. Eu mato uns vinte por dia, mas outros tantos são criados, é uma batalha inglória... Bem, já me disseram para não ficar com choradeira por aqui, por isso não vou me alongar nisso... :-)

Quando eu conseguir fazer o número de órfãos ficar mais razoável, aí eu poderia muito bem começar a reciclar esses verbetes que estão precisando de revisão. Mas isso pode demorar um bocado a acontecer se o padrão de criação de órfãos das últimas semanas se mantiver.

--Valdir Jorge  ^fala!
Liberdade sim, anarquia não! 21h05min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)