Discussão:eloqüência
- É óbvio que a divisão silábica de eloqüência não é e.lo.qüên.ci:anota ou então estamos a compreender mal a serventia do « ¨ ».
- A divisão silábica de eloqüência é e.lo.qü.ên.ci:anota.
- Posso rectificar?
- Na verdade, não se deve separar o g ou o q das vogais que os seguem, seja este um ditongo, tritongo ou dígrafo. Sendo assim: e.lo.qüên.ci:anota; i.gual; am.bí.guo; fre.qüen.te; que.rer; a.pa.zi.guou; qüin.qüê.ni:onota. --Daniel. 19h13min de 29 de novembro de 2008 (UTC)
- Se entendi bem «-qüên-» é um ditongo para si composto por «qü»+«ên». Quer haja, quer não haja, trema no «u», quando o «u» se lê o que temos é uma vogal (silaba)
- “Emprega-se o trema no u que se pronuncia depois de g ou q e seguido de e ou i: agüentar, argüição, eloqüente, tranqüilo, etc.”. Por este motivo, nunca se poderá empregar correctamente o trema antes de outra vogal como a ou o, mesmo porque nestes casos (ex. quatro, quociente), o u é sempre lido e não há necessidade de distinguir a pronúncia com um sinal diacrítico.
- Conclusão: quatro é um trissílabo e não um dissílabo. Bem. Não há nada que impeça que se diga num futuro próximo qua-tro; ca-tro; ka-tro...
- Alakran
- Ao afirmar "quando o «u» se lê o que temos é uma vogal (silaba)", quer dizer que a cada vogal grafada não-muda corresponde um som silábico independente? Nem sempre isso ocorre. Há casos em que uma ou mais semivogais apenas acompanham o som de uma vogal: "quatro" é dissílabo, "mãe" é monossílabo, "cometeu" é trissílabo e "chapéu" é dissílabo. --Daniel. 00h04min de 30 de novembro de 2008 (UTC)
- A noção de correcto - numa gramática que pretenda registar e analisar os factos da língua culta deve fundar-se num claro conceito de norma e de correcção idiomática. (Há, pelos menos, três critérios de correcção e é muito natural que o meu critério não seja igual ao seu)
- Sílaba - A cada vogal ou grupo de sons pronunciados numa só expiração dou o nome de sílaba que poderá ser formada:
- por uma vogal «é», por um ditongo «eu» ou por um tritongo «uai!»;
- por uma vogal «a-plau-dir», por um ditongo «trans-por» ou por um tritongo «U-ru-guai acompanhados de consoantes.
- Ditongo - Encontro vocálico de uma vogal + uma semivogal ou de uma semivogal + uma vogal
- Tritongo - Encontro vocálico de uma semivogal + uma vogal + uma semivogal
- Semivogais - «i» e «u»
- «i» em pai, feito, vário, etc. (confrontar com vir, bico, etc. onde o i é vogal)
- «u» em pau, água, etc. (confrontar com bambu, sul, etc. onde o u é vogal)
- Em «-qüên-» eu expiro primeiro -cu- e depois expiro -ên- e você diz que expira «-qüên-» numa só expiração e eu não acredito que isso seja possível de ser feito. Contudo, eu sou mais que leigo na língua falada pelos brasileiros.
- Alakran
- Em que critérios de correcção você se baseia para dizer que é possível que o fonema u em "água" seja semivogal e em "eloqüência", não? --Daniel. 19h09min de 30 de novembro de 2008 (UTC)
- Olhei seu link, e vi isto: "eloquência, (cu-en)". Uma transcrição fonética de quatro letras, formada apenas pelo alfabeto português e justo no local de maior possibilidade de erro? Isto chama-se ortoépia, apenas um guia básico de pronúncia, que também poderia existir num possível verbete "exotérmico, (z)" ou "amuleto, (ê)". Por ser formado por algumas letras, não pode ser levado em conta na hora de classificar um fonema como semivogal. E nem deveria, visto que nesse caso, só esclarece aos falantes do português europeu que o u se pronuncia. Caso em que é desnecessário no português brasileiro, por ainda haver regras de utilização de sinais diacríticos em qu e gu. É melhor você continuar editando apenas verbetes europeus, mas tome cuidado ao separar suas sílabas. Boa sorte. --Daniel. 00h21min de 1 de dezembro de 2008 (UTC)
- Não me parece, Daniel, que o nosso problema seja do âmbito da ortoépia, por ser, pelo menos para mim, do âmbito da prosódia. Por outras palavras:
- na ortoépia tratamos das regras da boa pronúncia -- «linguagem correcta»;
- e na prosódia tratamos da pronúncia correcta das palavras com a finalidade de se evitarem silabadas (erros de prosódia) -- «acento musical sobre as vogais» e «acento tónico».
- Não se pode falar sobre «boa pronúncia» e «pronúncia correcta» sem, à partida, se definirem padrões.
- Não se pode falar sobre «divisão silábica» sem, à partida, se definir qual é a divisão silábica que se quer discutir e qual é a serventia que lhe vamos dar.
- Qual vai ser a utilidade da informação que disponibiliza em «e.lo.qüên.cia ou e.lo.qüên.ci.a»?
- se é para a contagem de silabas temos que concluir que eloqüência tem 4 ou 5 sílabas, mas as gramáticas (e até as matemáticas) não permitem esta afirmação
- eloqüência tem 6 sílabas, a saber: e-lo-qü-ên-ci-a.
- é um polissílabo porque tem mais que três sílabas
- a última sílaba é a -a
- a penúltima sílaba é a -ci-
- a antepenúltima sílaba é a -ên-
- a ante antepenúltima sílaba é a -qü-
- se é para a marcação posicional da sílaba tónica temos que concluir que eloqüência é paroxítona ou proparoxítona, mas as gramáticas (e até as matemáticas) não permitem esta afirmação embora tenha surgido nesta, e apenas nesta, área o conceito de aparente com o significado de se considerar ditongos crescentes como estáveis para a marcação posicional da sílaba tónica em nome duma linguagem coloquial normal que, confesso, nem sei o que isso possa ser
- a sílaba tónica de eloqüencia é a antepenúltima e é por essa razão que a vogal da sílaba -en- é marcada e passa a -ên-
- se é para a indicação da ditongação possível -qü-(+)-ên- para -qüen- e -ci-(+)-a para -cia a informação está correcta, mas é inútil
- os ditongos indicados são crescentes (a semivogal antecede a vogal), logo não estáveis e tanto podem ser ditongos como não o serem.
- isto não quer dizer que não haja quem defenda que os ditongos formados com a semivogal u procedida das consoantes q ou g não se apresentem com muita estabilidade na linguagem corrente
- Se é para a partição possível de eloqüencia em fonemas (na grande maioria coincidentes com as sílabas) que se possam separar numa translineação, mas a informação disponibilizada não está correcta
- em e.lo.qüên.cia e em e.lo.qüên.ci.a as partições e- e -a não cumprem as regras.
- Por estarem fora deste contexto, não respondo aos restantes tópicos que aflorou. Esgotei-me e não volto a este assunto tão cedo. Alakran
- O fato de que o u perante um q ou g possa ser pronunciado ou mudo é do âmbito da ortoépia, principalmente em um país onde estas duas possibilidades não se diferenciam graficamente (no Brasil, por outro lado, fala-se em distribuição de tremas e acentos: por exemplo, há "sangüíneo" e "sanguíneo" no mesmo país!) Quanto às suas várias possibilidades sobre a utilidade da informação que disponibilizamos na divisão silábica da palavra discutida, nem mesmo você as explicou direito: se limitou a criticar uma delas, formando um leve contraste com as outras, relacionadas entre si por gramáticas e matemáticas [sic] e, de inhapa, falou sobre uma tal "partição possível de eloqüencia em fonemas". Lembre-se: o conceito de proparoxítona aparente apenas surgiu para relatar uma grande disputa entre todos os que consideram como paroxítona e todos os que consideram como proparoxítona, um assunto que nem a "norma ortográfica oficial" resolveu de vez, e nem poderia. Se deixar de lado suas gramáticas e matemáticas e pesquisar em campos mais amplos, vai ver que muitos até ignoram um ou outro conceito, mas ambos concordam num fato: o encontro vocálico instável o suficiente para provocar sua concepção como ditongo crescente ou hiato ocorre sempre no final da palavra. Daí não há necessidade de discutir o destino de uma humilde sílaba qüên nestes termos. --Daniel. 21h04min de 1 de dezembro de 2008 (UTC)