Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2007/Outubro

Planet

"Planet" é um agregador de blogs de várias pessoas diferentes ou de pessoas de um mesmo projeto através de links de RSS. A Wikipédia e os outros projetos da Wikimedia em língua portuguesa já podem agregar seu blogs no nosso próprio Planet, o endereço é: http://pt.planet.wikimedia.org quem tiver um blog e deseja escrever sobre o projeto da wikimedia que você participa, inscreva seu blog aqui LeonardoG 00h43min de 3 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Como criar uma nova categoria?

Eu criei novos verbetes, e os enquadrei em categorias ainda não existentes. Por exemplo, "samblagem" na categoria "linguagens formais", a qual ainda não existe. Como criar a categoria "linguagens formais"?

— o comentário precedente não foi assinado por Arthur Buchsbaum (discussão • contrib.)

Olá Arthur!

Vamos por partes:

Primeiro de tudo, ao deixar uma mensagem aqui na Esplanada, você deve "assiná-la". Para tal, basta clicar no botão de assinatura (--~~~~), é o penúltimo na barra de botões de edição.

Quanto à criação de novas categorias, penso que você deveria ler nossa página de informações sobre a criação de novas categorias. Os pontos mais importantes tratados ali dizem que:

as categorias devem vir no singular, sempre que possível;
as categorias devem indicar o idioma ao qual a palavra pertence;

Assim, no verbete samblagem, ao invés de categorizá-lo como Categoria:Linguagens Formais, você deveria usar a Categoria:Linguagem Formal (Português).

A criação em si da categoria é simples:

após criar/modificar o verbete com a nova categoria, ela aparece em vermelho em baixo da página. Clique nela e você será levado a uma outra página onde poderá criar a categoria;
na criação da categoria, digite alguma informação sobre do que trata a categoria, quais outras categorias estão relacionadas, etc.
categorize sua categoria! Assim, se você criar a Categoria:Linguagem Formal (Português), deve classificá-la tanto dentro de Categoria:Linguagem Formal como dentro de Categoria:Português. Obviamente, se se aplicar, pode categorizá-la dentro de outras categorias também, como Categoria:Matemática (Português) ou Categoria:Informática (Português). Note que Categoria:Linguagem Formal também não existe (está em vermelho). Você vai ter que criá-la também!

Em tempo: temos uma predefinição que ajuda na criação de categorias. Dê uma olhada em Predefinição:cria-categoria. Qualquer dúvida sobre a utilização dela pode me perguntar, pois fui eu que a criei.

--Valdir Jorge ^fala!

10h39min de 8 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

- categorifrenia

Acabei de criar o neologismo categorifrenia com o significada de: tendência excessiva na criação de categorias

Deve-se a criação a:

existirem mais de 5000 mil categorias neste projecto;
Vocábulo com etimologia (Português) ‎foi colocada em 3 973 artigos (Esta categoria lista os vocábulos com etimologia no idioma português); se chimarrão pode entrar nesta lista, não há nada que impeça que os vocábulos com etimologia duvidosa e/ou desconhecida também não entrem e, depois dum trabalho feito em quantidade, todos os vocábulos da língua portuguesa estariam marcados com esta categoria
no meu entender, seria mais útil marcar os artigos com etimologia não indicada; ou, por exemplo,

marcar os artigos de etimologia árabe não começados por «al»;
marcar os artigos de etimologia grega com passagem pelo latim;
marcar os artigos de etimologia celta;
marcar os artigos de etimologia tupi;
marcar os artigos de etimologia mandiga;
marcar os artigos de etimologia etrusca;
etc.

Mas o que eu gostaria mesmo de fazer era criar a categoria Animal Cósmico (Português) para listar os animais que já viajaram no espaço (homem, cão, macaco, etc.) e, depois, considerar que a terra viaja no espaço logo todos animais seriam marcados como Animal Cósmico; alguém me trocou hoje os comprimidos...

Diabo e Santo

Olá D&S!

Vou começar dizendo que concordo plenamente com você quando você diz que chimarrão (e outros verbetes do mesmo gênero) não deveria aparecer na lista de verbetes com etimologia. Como você bem argumentou, se a etimologia incerta ou duvidosa vale, então um dia todos os verbetes do wikcionário vão aparecer sob essa categoria, o que não é correto.

Quanto a marcar os artigos com etimologia não indicada, os franceses fazem isso. Poderíamos usar um modelo parecido.

Já quanto ao fato de termos mais de cinco mil categorias, isso se deve em grande parte ao fato de termos tantos idiomas diferentes. Se você olhar a Categoria:Português verá que temos apenas 249 categorias, o que não é tanto assim.

É bem verdade que daria para dar uma enxugada nessas categorias, eliminar duplicações óbvias, mas eu já tentei sanear nosso sistema de categorias no passado e terminei dando com a cara na parede, a coisa não foi para frente, infelizmente...

Nós não temos regras claras e definidas para a nomenclatura das novas categorias. Nada me impede, por exemplo, de ir ao verbete minhoca e categorizá-lo como Bichinho que tem no meu jardim (Português) ou qualquer outra coisa idiota do gênero.

Quando eu propus a reforma das categorias, eu queria que se formasse um grupo de usuários que seria o responsável pela criação de novas categorias. Se alguém quisesse criar uma categoria nova teria que passar pelo crivo desse grupo. Infelizmente essa idéia também deu com os burros n'água...

Bem, eu sei que não ajudei muito, mas só queria dizer que com ou sem comprimidos trocados, eu entendo bem o que você diz, concordo em grande parte com suas opiniões a respeito desse assunto.

--Valdir Jorge ^fala!

20h52min de 8 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Olá, colegas. Eu também acho que temos categorias demais. Em alguns verbetes há mais texto nas categorias que no verbete propriamente. O excesso acaba por ter o mesmo efeito que a falta. Penso que a categorização deveria ser apenas uma ajuda a quem procura uma palavra ou seu significado. Não vejo razão, por exemplo, para as categoria de dissílabos e polissílabos. Concordo também que vocábulos com etimologia também é um exagero, pois o desejável seria que todos os vocábulos estivessem completos (ou seja com etimologia indicada, mesmo que incerta). Que tal recomeçarmos um trabalho de desbaste? EusBarbosa 23h49min de 8 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Olá Eus!

Cê tá doidu, homi?! A categorização por número de sílabas é uma das que eu jamais tocaria, ela é importantíssima. O que eu gostaria de enxugar é a categorização por tema, onde alguns contribuidores exageraram no nível de detalhe, categorizando demais.

Para mim, todos os verbetes deveriam ter estas classificações mínimas:

classe gramatical (substantivo, adjetivo, etc)
número de sílabas (dissílabo, trissílabo, etc)
acentuação tônica (oxítona, paroxítona, etc)
indicaçao de que o vocábulo tem etimologia

Nota: são estas as categorizações básicas que eu coloquei na minha Predefinição:cria-verbete

Após estas, aí sim colocariam-se as classificações por tema, mas usando-se temas abrangentes, para que sejam úteis.

As classificações que precisam ser "desbastadas" são as de temas. Por exemplo, as categorias Galicismo (Português), Imprensa (Português), Verme (Português), Zootecnia (Português), Natureza (Português), Mecânica (Português), Contabilidade (Português), Tecnologia (Português) e diversas outras têm apenas um ou dois verbetes cadastrados nelas. Para mim, categorias tão específicas assim e com tão poucos verbetes cadastrados poderiam facilmente ser eliminadas em favor de categorias mais abrangentes.

Mas mesmo que nós façamos um grande trabalho de desbaste, nada impede um novo usuário de criar uma categoria detalhística demais. Foi isso que eu quis evitar com minha malfadada proposta de revisão das categorias.

--Valdir Jorge ^fala!

10h08min de 9 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Portanto, podemos dizer a quem chega com vontade de colaborar que o pode e deve fazer também na categorização, quer criando novas categorias, quer utilizando as já existentes que, por mal dos nossos pecados, não estão assim tão claras/simplificadas como já o deveriam estar - temos um número exagerado de categorias e muitas delas acabam por ser pleonásticas/redundantes -- Esta afirmação era a que queria deixar aqui expressa e transmitir ao Arthur Buchsbaum juntamente com o convite para que contribua entrando nesta troca de pontos de vista. Diabo e Santo

Olá D&S!

Puxa! Mas tudo isso era só por causa da Categoria:Linguagem Formal (Português) do Arthur? Se tivesse dito isso antes poderíamos ter economizado um bocado de bytes... :-)

Devo dizer que também achei estranho ele querer criar essa categoria, é específica demais. Mas como nós não temos regras para evitar isso, como é que eu poderia dizer para ele que ele não deveria criá-la? Quando eu quis eliminar categorias como Substantivo Feminino e Pronome Demonstrativo, que por sinal estavam vazias na época, eu recebi um monte de críticas...

--Valdir Jorge ^fala!

17h39min de 9 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Não. «Mas tudo isso» não foi só por causa da» Categoria:Linguagens Formais do Arthur. Tudo isso foi apenas por causa da sua resposta Categoria:Linguagem Formal (Português) que abre caminho para a sua "replicação" (uma por idioma) bem como o seu encaminhamento do senhor para a Predefinição:cria-categoria que, na minha opinião, é já uma forma de fazer cumprir as "regras em vigor" que por acaso até não temos.

Tudo bem. Faça-me um favor e crie o artigo linguagem formal para eu ver se bem entendi o que significa.

Obrigado. Diabo e Santo

Olá D&S!

Deixe-me ver se entendi direito: você está dizendo que seria melhor ter só uma Categoria:Linguagens Formais onde entrariam as palavras de todos os idiomas que seriam relacionadas a esse tema? Isso vai ao contrário do que temos feito até agora e seria extremamente contraproducente.

Quanto a eu propor o uso de minha Predefinição:cria-categoria, foi só para ajudar a colocar a categoria dentro de um padrão mais ou menos aceitável. Mesmo se você usar a predefinição você pode modificar o conteúdo criado por ela...

Já quanto ao verbete linguagem formal, vou deixar para o Arthur fazê-lo, pois aparentemente ele tem muito maior competência no assunto do que eu.

--Valdir Jorge ^fala!

00h54min de 10 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

A minha ideia inicial era que Categoria:Linguagens Formais era apenas para a língua portuguesa e que nas outras línguas esta categoria não iria ser utilizada.

Hoje, que já sei descodificar mais ou menos o que é linguagem formal como termo técnico da "Teoria da Computação" vou dizer que:

quer nas categorias, quer nos escopos, não devemos utilizar nem aconselhar termos técnicos ainda não fixados neste e na maioria dos dicionários; por outras palavras diria que os neologismos não devem ser utilizados nas categorias e nos escopos por serem descodificados correctamente por muito pouca gente.
que informação poderia já ser marcada com Categoria:nanotecnologia e (nanotecnologia)? A ABL ainda não reconhece a palavra...

Diabo e Santo

Este projecto (pt.wiktionary) é um conjunto de artigos onde há artigos que são entradas de vocábulos (verbetes) e artigos que o não são.
1. Nos artigos/verbetes/entradas deverá constar pelo menos uma categoria (v.g.: iurta)
2. Nos artigos que o não são (v.g.: Especial:Recentchanges, Página_principal) podem ser, ou não serem, categorizados. Uma categoria única possível para todos estes artigos poderá ser a Categoria:Sem_Categoria com a obtenção duma listagem dos nossos artigos que o não são
Fazendo fé no verbete categorema o que, no princípio, está em jogo são os atributos do vocábulo que podem permitir a sua inclusão nesta ou naquela categoria.
1. Comum a todos os artigos/verbetes/entradas é o atributo idioma
2. Outro atributo muito comum é a classe gramatical (v.g.: verbo, substantivo, adjectivo, etc.)
3. Frequente é também o atributo especialização (v.g.: linguística, matemática, arte, etc.)
O atributo idioma parece pacífico, mas não o é...
1. O que se pode começar já a fazer é, sem preconceitos, discutir o que consideramos bem ou mal estruturado
2. Paralelamente poderemos defender as nossas damas e ouvir os que discordam
  1. por exemplo, discordo das categorias por sílabas -- é contra a minha natureza entender que um vocábulo de um idioma tenha ao mesmo tempo três e quatro sílabas... (v.g.: Letónia que se considera simultaneamente um «Trissílabo (Português)» e um «Polissílabo (Português)», mas que seja apenas uma «Proparoxítona Eventual (Português)»)

Diabo e Santo

Olá, amigos, permitam-me chamá-los assim pois que há tanto tempo trabalhamos juntos. O tema é deveras espinhoso, porque permite defesas de quaisquer pontos de vista. Todos estarão certos e errados ao mesmo tempo. Vejam que foi só citar que eu acho desnecessário categorizar por sílabas e o ValJor já levou um susto. Acho entretanto que todos podemos concordar nos casos extremos e começar o desbaste por aí. Vou dar um exemplo (por favor é só um exemplo...): temos categoria Animal, Mamífero, Zoologia e Biologia. Ora, é óbvio que todo mamífero é animal e todo animal é objeto da Zoologia, que por sua vez é sub-conjunto da Biologia. Assim eu eliminaria a categoria Animal, deixaria Zoologia com sub-categorias Mamífero, Réptil, Inseto etc. e a colocaria como sub-categoria de Biologia (que por sua vez seria sub-categoria de Ciência). Isso daria um pouco mais de organização. O mesmo vale para Fruta, Fruto, Alimento, Culinária, Botânica. EusBarbosa 21h57min de 10 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Meus caros amigos em geral e, em particular, caríssimo Eusbarbosa,

O tema não é espinhoso como diz o Eusbarbosa; o tema tem é sido tratado de patas para o ar não se tendo partido pedra suficiente para o solucionar a contento de todos os interessados

O que é que é absolutamente necessário saber-se por um lado e o que é que se pode deixar de saber pelo outro lado?

Como exemplo, e apenas como exemplo, para partir pedra:

Quantos artigos temos que não são artigos e onde está a sua listagem por ordem alfabética ?
Quantos artigos que são artigos temos do idioma português e qual é a sua listagem por ordem alfabética?
Quantos artigos temos do idioma português classificados como substantivos e a sua listagem...?
Não estamos interessado em saber quantos artigos há no "idioma universal"; v.g.: «[[Categoria:Locução Substantiva (Universal]])» [[1]] que está categorizada com «Categorias: Locução Substantiva | Universal | Locução (Universal) | Substantivo (Universal)» que, na edição, se escreveu [[Categoria:Locução Substantiva|Universal]] , [[Categoria:Universal|Locucao Substantiva]] , [[Categoria:Locução (Universal)|Substantiva]] , [[Categoria:Substantivo (Universal)|Locucao Substantiva]]

veja-se o artigo dies irae com as Categorias: Locução Substantiva (Universal) | Cristianismo (Universal) | Música (Universal) | Latinismo (Universal)

Não estamos interessados em ter a «Categoria:Latinismo (Universal)» com dois artigos

Eu começava por discutir os idiomas em geral e o Universal em particular; começava a discutir de cima para baixo

Diabo e Santo

Plano Geral das Categorias

Começo a perceber que voltamos mais uma vez ao ponto onde sempre paramos, mas vou fazer mais uma tentativa: precisamos de um plano geral para as categorias. Plano esse, que uma vez discutido, votado e aceito pela comunidade, deverá ser inflexível e obrigatório. Quem me conhece sabe que pessoalmente sou contra inflexibildades e obrigações, mas nesse caso tenho que abrir mão dessa posição. pois acredito que só assim possamos evitar que a categorização continue essa bagunça.

Exemplo de Plano Geral:

Categoria-Mãe
- Classe Gramatical
  - Substantivo
  - Adjectivo
  - Pronome
  - Advérbio
  - Numeral, etc

- Classe Temática
  - Idioma
  - Ciência
  - Informática

- Símbolos

- Apêndices

etc EusBarbosa 15h24min de 21 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Ok Eusbarbosa,

Sendo assim, vou parar com o trabalho no Wikcionário:Projetos/Categorias. (Se for absolutamente necessário posso repor tudo como estava antes. Seja qual for o futuro, temos um número exagerado de categorias, não é verdade?)

Um "jugo honroso e brando" pode até ser necessário, mas nós todos, individual e globalmente, vamos ter que valorizar o "honroso e brando".

Críticas ao seu Plano Geral:

Categoria-Mãe - Ok. Subscrevo;
Quanto ao resto,

não entendo a posição da "ciência" (que, vendo bem, é o conhecimento de qualquer assunto);
não entendo a divisão da "categoria-mãe" por classes (que, vendo bem, uma classe é apenas uma ordem para se arrumar seres e coisas"

Eu estava a tentar obter, do fim para o princípio, uma categorização final do género:

pt.wiktionary
- dicionário
  - português
  - inglês
  - ... ... ... ...
- apêndices
  - prontuário de substantivos
  - prontuário de adjectivos
  - prontuário de verbos
  - prontuário de alimentos
  - prontuário de monossílabos
  - ... ... ... ...
  - glossário de biologia
  - glossário informático
  - glossário dos insectos
  - glossário dos religião
  - ... ... ... ... ...
  - listagem de termos com a etimologia indicada
  - ... ... ... ...

e repondo uma decisão inicial que dizia (vou falar de cor) que qualquer termo de idioma diferente do português entrava no pt.wiktionary obrigatoriamente com a significação em português e a categoria do idioma - não era necessário mais nada. O estender da categorização dum termo estrangeiro para a categorização global do termo equivalente em português fez escola e continua na moda; sei o que se perde, mas não entendo o que se ganha. Diabo e Santo

Olá Diabo e ValJor, quero esclarecer alguns pontos:

Primeiro: O exemplo que dei acima é apenas um exemplo. Não significa sequer que eu concorde com ele. O que quis dizer foi que necessitamos, a meu ver, de um plano geral. Desculpem se, ao dar o exemplo, ficou parecendo que eu já defendia um tipo de categorização. Não defendo nenhum, só penso que ter categorias demais é pior do que não ter nenhuma, por isso defendo que é necessário um desbaste. Porém, para que esse desbaste não seja feito ao léu, acho que necessitamos de um plano diretor. Só isso.
Segundo: Eu não sou uma pessoa por natureza organizada. Se virem minha mesa de trabalho, vão correr de espanto, portanto julgo-me o menos indicado para propor planos gerais ou diretores. Alguém com a mente mais precisa e acurada que a minha pode e deve tomar a dianteira e propor. Ficarei na retaguarda a fazer as críticas. Alías criticar é muito mais fácil, não? hehe!
Terceiro:
Citação: ValJor escreveu: «Mas algo me diz que o Eustáquio com seu plano global não está querendo refazer todo o nosso sistema de categorias e trocar categorias que já tem centenas de verbetes por outras. Penso que a idéia é só melhorar o arcabouço geral do nosso esquema de categorias.»
ValJor, com sua perspicácia, acertou na mosca. É isso mesmo que eu proponho, como acabei de dizer acima.
Quarto: estou com tarefas demasiadas nesse momento e peço desculpas antecipadas se demorar a responder ou comentar algum assunto. Farei o possível para dar uma espiada por aqui pelo menos uma vez por dia. Isso é só temporário, daqui a um mês espero poder voltar à carga normal de trabalho neste wikcionário. Um abraço. EusBarbosa 23h57min de 25 de outubro de 2007 (UTC)[responder]
Em tempo: Sexto:
Citação: Diabo e Santo escreveu: «Sendo assim, vou parar com o trabalho no Wikcionário:Projetos/Categorias.»
Não, por favor, não pare nada. Sou eu que não tinha percebido o Wikcionário:Projetos/Categorias. Inscrevi meu nome lá, agora há pouco. Acho que devemos continuar a discutir como já estõa fazendo. Está muito bom. Retiro meu plano geral e peço desculpas pela distração. EusBarbosa 00h04min de 26 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

ValJor & Eusbarbosa

Ficando, por agora, resolvido o "plano geral" podemos continuar com o trabalho em Wikcionário:Projetos/Categorias até se considerar que a categorização actual está limpa. Pelo menos, esta tarefa deve ter 3 contribuinte. Diabo e Santo

Ajuda na tradução

Gostaria de ajuda para tradução do verbete respaldo. Artur Monteiro 23h19min de 30 de outubro de 2007 (UTC)[responder]

Proposta

Quero propor o fim dessas discussões sobre variações linguísticas com o seguinte encaminhamento: vamos usar o português unificado já proposto. Quem melhor que nós para dar o primeiro passo no caminho da unificação da língua portuguesa? Welyngton

Estou de acordo, mas antes duas questões para que o entenda bem:

de que "português unificado" é que está a falar?
actualmente o que é que está dividido/partido na "língua portuguesa" não unificada?

Diabo e Santo