Utilizador Discussão:ValJor/2009/03

Categorias no Wikcionário.

Oi. Já que estou mexendo praticamente apenas na hierarquização das categorias, vamos ver se eu entendi o que consta naquela página que você me indicou:

Categoria:Gramática tem que conter [[:Categoria:Classe Gramatical]], que tem que conter Categoria:Verbo.
Categoria:Verbo (Português) tem que estar dentro de Categoria:Verbo.
Categoria:Verbo (Português) tem que estar dentro de Categoria:Português.
Categoria:Verbo (Português) não tem que estar dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]].

É isso? ►Sampayu ^[1] 21h24min de 1 de março de 2009 (UTC)[responder]

Se o que digitei aí em cima estiver correto, como faço para eliminar as categorias que criei indevidamente, como por exemplo [[:Categoria:Tema (Assamês)]] e [[:Categoria:Tema (Náuatle)]]? Eu sei que primeiro é preciso recategorizar as subcategorias delas, mas depois de limpas como faço pra excluí-las?

►Sampayu ^[2] 21h57min de 1 de março de 2009 (UTC)[responder]

Oi de novo.

Desta vez o texto ficou longo e cansativo. Peço desculpas, mas não consegui simplificar, é muita categoria, daí fica confuso mesmo, rs. O ideal é que fosse possível interagirmos em tempo real, usando uma "lousa". Infelizmente não dá!

Citação: Valdir escreveu: «As três primeiras afirmações com certeza estão corretas, mas eu não consigo ver de onde você possa ter tirado a quarta. No meu ver a Categoria:Verbo (Português) tem que estar sim dentro de Categoria:Classe Gramatical (Português).»

Eu tirei isso lá daquela página mesmo, de um trecho que diz assim: Categoria:Adjectivo_(Espanhol) é subcategoria de Categoria:Espanhol e de Categoria:Adjetivo. Pelo que entendi, a finalidade das categorias sem idioma (exemplo: Categoria:Medicina) é agrupar categorias (não subcategorias, como seria o caso de Categoria:Anatomia (Português)) que tratam do mesmo assunto em diferentes idiomas (Categoria:Medicina (Português), Categoria:Medicina (Espanhol), Categoria:Medicina (Inglês) etc.).

Por conta disto, eu não colocaria Categoria:Verbo (Português) dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] porque Categoria:Verbo (Português) já está dentro de Categoria:Verbo, que por sua vez já está dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical]], que por sua vez já contém [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]].

Ainda, o problema de pôr Categoria:Verbo (Português) dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] é que isso gera uma redundância relacional: tendo em vista que [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] já está dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical]], ao adicionar Categoria:Verbo (Português) à primeira e a uma subcategoria da segunda, você faz Categoria:Verbo (Português) aparecer dentro de uma categoria ([[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]]) e também dentro de sua categoria superior ([[:Categoria:Classe Gramatical]]), o que acaba tirando o nexo da categorização (afinal de contas, a categorização é uma forma de criar uma árvore de temas, uma hierarquia, enfim).

Note que, neste segundo caso, foi criada uma redundância relacional, porque os mesmos dados são incluídos duas vezes, em diferentes categorias que estão no mesmo nível.

Isso é um equívoco. Pelo menos em meus 15 anos mexendo com informática (inclusive bancos de dados), acho muito esquisito fazer isso aí, é o tipo de coisa que a gente não faz, evita e depura (remove quando encontra presente em alguma estrutura de dados), e foi principalmente a presença dessas redundâncias que me motivou a "fuçar" as categorias do Wikcionário e mexer na estrutura relacional (a "categorização").

Existe uma segunda maneira de categorizar -- e eu comecei a aplicá-la aqui quando vi como a coisa estava -- mas aí você me mostrou aquela página e eu percebi que o Wikcionário adota a primeira maneira, ao invés da segunda, razão por que voltei a editar da primeira maneira (só não estou incluindo as redundâncias).

Só a título de curiosidade, este é o segundo modo de categorizar (eu o julgo mais "enxuto" que o modo que está sendo usado atualmente):

Por exemplo, este segundo modo dispensa a gente de ter que classificar Categoria:Verbo (Português) dentro de Categoria:Verbo e de Categoria:Português: basta incluir Categoria:Verbo (Português) dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] e-pronto.
Outra facilidade é que o usuário pode ir lá na árvore de categoria, por exemplo buscando "Anatomia em língua portuguesa", e vai ver a estrutura bonitinha: Idioma => Português => Tema (Português) => Ciência (Português) => Medicina (Português) => Anatomia (Português). ►Sampayu ^[3] 02h35min de 2 de março de 2009 (UTC)[responder]

Sobre categorização (outro "mensajão", rs)

Citação: Valdir escreveu: «Olá Yuri! Puxa! Que "mensajão"! :-)»

É, rs. No final eu mesmo fiquei impressionado, rs.

Citação: Valdir escreveu: «Bem, como você diz, seria melhor estarmos frente a frente, em frente a uma lousa (e de preferência com uma cerveja por perto...) para discutirmos isso, mas vamos ver o que podemos fazer com os meios que temos.»

Gostei da idéia da cerveja, rs.

Citação: Valdir escreveu: «Compreendo bem sua argumentação sobre o enxugamento de nosso modelo de categorias. No entanto, o que você não sabe é que já tivemos paus homéricos discutindo esse assunto. Eu até já participei de uma das muitas tentativas de melhoria do sistema de categorização, até fizemos um bom trabalho, mas aí fomos forçados a parar por falta de consenso.»

É, eu fui lá ver os debates...

Citação: Valdir escreveu: «Que o nosso sistema de categorização está precisando de umas melhorias, não se discute. Qual a melhor maneira de fazer isso é que são elas.»

Mas pelo que eu vi, a maneira que está sendo utilizada atualmente pode ser utilizada sem problemas. O único "inconveniente" que vi foi esse negócio de pôr uma categoria dentro de uma outra categoria que está acima dela e dentro de outra mais genérica a ambas (como aquela história de pôr Categoria:Verbo (Português) dentro de Categoria:Verbo e de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]]). Eu andei lendo a ajuda sobre categorização, lá no Wiktionary, e não encontrei nada encorajando isso que tem sido feito aqui. A página inclusive diz, logo de cara, que the MediaWiki software does not require that categories form a strict hierarchy. In general, it allows them to form a directed graph. However, with the exception of the maintenance categories, on Wiktionary the intent is for the categories to form an oriented graph with a single root at Category:Fundamental. Assim sendo, pelo visto a única coisa que está dando uma bagunçada no nosso esquema de categorização é o fato de estarmos incluindo uma sub-categoria em duas categorias que também estão na mesma linha ou "ramo" da hierarquia.
...em compensação, eu fui ler mais sobre a tal teoria dos directed graphs e, inspirado por ela e depois de alguns trocentos neurônios carbonizados, descobri uma utilidade para a estrutura atual, que inclusive justifica a redundância relacional:

Se eu quiser obter a lista de todos os verbos em português, vou em Categoria:Verbo (Português) e lá estão eles;
Se eu quiser obter a lista de todos os verbos (em diversos idiomas), vou em Categoria:Verbo e lá estão eles (inclusive os em português, já que Categoria:Verbo (Português) está dentro de Categoria:Verbo); e
Se eu quiser obter a lista de todas as classes gramaticais lusófonas, preciso ir em [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] (onde estão Categoria:Verbo (Português), Categoria:Adjetivo (Português), Categoria:Substantivo (Português) etc.).

No caso deste último item aí, não seria possível saber quais são todas as classes gramaticais lusófonas se [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] não existisse. Não seria possível saber (diretamente) que em português o verbo é uma classe gramatical se Categoria:Verbo (Português) não estivesse dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]] (porque neste caso teríamos Categoria:Verbo (Português) dentro de Categoria:Verbo, que estaria dentro de [[:Categoria:Classe Gramatical]], que por ser genérica nada poderia afirmar sobre as classes gramaticais em português).
Isto torna o atual modelo "melhor" que aquela segunda forma de categorizar (aquela última árvore de categorias que eu mostrei, com Categoria:Ciência (Português) dentro de [[:Categoria:Tema (Português)]] e este dentro de Categoria:Português.
Mais uma vez, não sei se me fiz entender, mas no fim das contas acho que o argumento anterior é uma boa razão para deixar a estrutura como está (Categoria:Verbo (Português) dentro de Categoria:Verbo, de Categoria:Português e de [[:Categoria:Classe Gramatical (Português)]]).

Citação: Valdir escreveu: «Vejo que você é bem intencionado e quer melhorar o que percebe estar errado, mas modificações desta magnitude têm que ser discutidas antes, senão acaba acontecendo o que aconteceu: você modificou erroneamente diversas categorias por não saber como o wikcionário vê a questão das categorias.»

Entendo.

Sabe, pegando o gancho lá naquela parte do "bem intencionado": num dos comentários deixados lá na minha página de discussão, o D&S deixou a entender que eu debato demais e colaboro de menos. Eu sei que ele não quis me ofender nem nada do tipo, por isto não fiquei chateado. Ele não afirmou aquilo de maneira mal-intencionada (na realidade usou uma forma até bastante saudável de me dizer isto, através de um toque de bom humor), além de que ele de certo modo tem razão...
Mas a minha justificativa pra isso é a seguinte: eu sou muito sistemático. Embora eu não saia falando por aí, eu sou militar, então sabe como é: eu preciso de organização, de sistemática, de disciplina, de padronização etc. Eu não sou um cara bitolado (adoro artes, música, dança, literatura e namoro uma jornalista, rs), enfim... mas gosto de sistematizar as coisas. Está na minha natureza.
Por isso, quando eu venho aqui e não consigo sair criando e editando verbetes, é porque eu fico o tempo todo com a sensação de que a estrutura sobre a qual eu estou criando os verbetes e editando os já existentes está necessitando de mais atenção. Foi isto que me fez parar de colaborar pra começar a discutir a questão do uso das expressões em verbetes separados (saber que isto ocorre e continua ocorrendo me incomoda, porque na minha cabeça é uma forma de desestruturar o Wikcionário), e da mesma forma a sensação de que de repente alguma coisa pode estar equivocada no critério de categorização também mexe com a minha cabeça. Eu não conseguiria dormir tranquilo caso conseguisse criar mil verbetes em um único dia (quem me dera...) sabendo que os inseri em categorias sobre as quais eu não me sinto seguro, por desconhecer a maneira como estão estruturadas (e a correção de tal estrutura). Enfim: eu não consigo me sentir em paz quando tento criar informações dentro de um sistema em que sinto que a estrutura do sistema em si carece de manutenção. É por isto que é mais comum me ver questionando a criação de verbetes de expressões, questionando a categorização etc. do que me ver criando verbetes. Eu preciso sentir que estou pisando em terra firme, antes de sair semeando, porque tenho receio de que as sementes possam estar sendo plantadas em solo infértil ou mal adubado. Mesmo assim, nos últimos dias fiz um esforço paraser menos neurótico e "ignorar" essas questões, daí foquei o meu psicológico sobre a necessidade de criar ou melhorar verbetes, e foi daí que mexi em espessura, centésimo, filiforme, anóxico, derrame, esboço, sanguinário, sanguinolento, túmido, programação, tumefação, tumefazer, entre outros...
...o que, por fim, é uma forma de dizer que tenho boas intenções quando venho aqui. Meu tempo é muito valioso, eu acordo cedo, trabalho o dia inteiro, estudo à noite e ainda malho em casa, antes de ir dormir. Vivo com sono e olheiras. Se ainda fabrico tempo pra vir aqui é porque tenho boas intenções.

Citação: Valdir escreveu: «Apesar de trabalhar em informática, não sou especialista em banco de dados, por isso não posso comentar sobre sua explicação. O que posso dizer é que esse "erro" que você aponta já aparece até mesmo no wikcionário em inglês. Penso que a redundância é proposital e não um descuido.»

Ah, não, eu também não sou especialista em DB. O que aconteceu é que já fucei bastante o assunto e já passei por uns "apertos" com bancos de dados, o que me obrigou a aprender "na marra" a fazer algumas coisas e seguir certos preceitos de DB. Já paguei caro por conta de erros de categorização e de relacionamento, de ter que sair arrumando "na munheca" o meu erro, ficar quebrando cabeça até sair fumacinha, por conta de inter-relacionamentos mal-escolhidos entre tabelas distintas etc. Mas a gente está sempre aprendendo, né... Eu fiquei meio "traumatizado" com esta questão da integridade relacional, e me esqueci de que toda regra tem exceção.
Eu li esta outra página do Wiktionary e vi que não existe oposição explícita ao que é feito aqui.

Citação: Valdir escreveu: «Bem, de toda forma, se quiser cuidar de nossas categorias, é bem vindo, mas deveria discutir um pouco antes na Esplanada. Outros podem ter ideias diferentes sobre como proceder.»

É, acho que nem vai ser necessário porque de tanto ler as páginas do Wiktionary e textos sobre directed graphs eu acabei enxergando a utilidade da estrutura adotada aqui, portanto não vou ficar "criando caso". Mas se surgir alguma nova dúvida sobre o tema e eu não conseguir saná-la por conta própria, eu vou lá. Eu tenho uma certa aversão à Esplanada porque tive uma experiência traumática na Wikipédia: pus um assunto em discussão, todo mundo discutiu (uns tomando partido comigo, outros contra, outros tomando partido em novos posicionamentos), e no fim das contas ninguém decidiu nada, não se bateu o martelo de nada e ninguém implementou/concretizou nada. É por isto que às vezes tenho uns "impulsos" de sair fazendo (por saber que são grandes as chances de se discutir as coisas e nada se resolver, no fim das contas). Mas em contrapartida entendo que isto vá contra a filosofia democrática. Acho que é o velho conflito entre a "democracia ateniense" e a "meritocrática". Aos poucos eu vou descobrindo um ponto saudável entre ambas, em que eu não prejudique ninguém.
Bom, vou dormir porque estou caindo de sono e já não estou conseguindo mais saber o que estou digitando (amanhã vou ter que reler isso aqui). Inté! ►Sampayu ^[4] 04h05min de 3 de março de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Valdir escreveu: «Sou um pouco assim também. Já fui criticado (inclusive aqui mesmo no wikcionário) por gente que quer "liberdade" e para os quais eu estaria cerceando-os ao insistir que seguissem determinadas regras. Oh well, que vai se fazer, não é mesmo?»

Esta é uma questão delicada, que aborda o conflito entre a natureza individual e a cultura social. Daria um bom bate-papo, mas ultimamente tenho digitado muita coisa aqui, portanto desta vez vou pegar leve e limitar-me a afirmar que concordo com este seu ponto, rs.

Citação: Valdir escreveu: «Compreendo bem seu questionamento. Mas devo dizer que a categorização é apenas um dos muitos itens que compõem um verbete. Imagine a seguinte situação fictícia: você preferiria um verbete bem completinho, com etimologia, pronúncia, divisão silábica, etc mas sem categoria ou um verbete que não tivesse nada a não ser a categoria a que ele pertence? Eu fico mais com o primeiro caso.»

Quando digitei estrutura eu estava me referindo à estrutura de modo mais genérico (não me referia somente às categorias: também a predefinições, manual de estilo...), mas via de regra eu também fico com o primeiro caso. Isso (do verbete não-categorizado) me incomodaria caso eu me deparasse o tempo todo com inúmeros verbetes completos porém não-categorizados; do contrário, certamente é mesmo mais fácil categorizar um verbete repleto de conteúdo informativo do que inserir conteúdo informativo em um verbete vazio e bem categorizado.

Citação: Valdir escreveu: «O fato de a estrutura das categorias estar bagunçada não afeta o fato de que os verbetes precisam ser categorizados. O que quero dizer é que se você criasse mil substantivos em português, deveria classificá-los todos na categoria Substantivo (Português). O fato de que talvez essa categoria esteja mal classificada não afeta a validade dos verbetes(...)»

Ah, sim, isso com certeza. É que saber que nada é perfeito às vezes me faz entrar nessa neurose de ficar procurando as imperfeições estruturais (a "forma") de um sistema e, com isso, esquecer de alimentá-lo com informações (o "conteúdo").

Citação: Valdir escreveu: «Passei mais de uma vez por experiência semelhante aqui. É uma das mazelas da democracia ateniense que vivemos no mundo wiki. Às vezes se discute ad nauseam e não se faz nada de concreto a respeito.»

Pois é, essa história às vezes cansa. Pra mim discussão tem que resultar em providências -- embora isto não impeça que (um)a providência a ser tomada venha a ser o simples ato de não fazer nada. Mas se se discute amplamente um assunto e por fim não se põe nada em prática, então é em vão. Pode até ter sido útil para incrementar algum conhecimento na cabeça dos debatedores, mas o sistema em si não será beneficiado caso nada seja posto em prática, e eu realmente me sinto incomodado quando isso ocorre.

Bom, desta vez é só isso mesmo, serei breve. Um abraço e see ya.

►Sampayu ^[5] 22h28min de 4 de março de 2009 (UTC)[responder]

[[:Categoria:!Páginas Para Eliminação Rápida]]

Acho que esta categoria precisa de uma limpezita :). Abraço, Malafaya 18h20min de 5 de março de 2009 (UTC)[responder]

Boas Vindas

Obrigado pelas Boas Vindas

Opa ValJor, muito obrigado pelas boas vindas! Tenha um bom dia! Paulotanner 18h22min de 9 de março de 2009 (UTC)[responder]

Re: Boas-vindas

Oi... obrigado pelas boas-vindas... Na verdade sou usuario da wikipedia há muito tempo, e como estava logado lá, e precisava ver uam defnição aqui no wikcionário, o sistema "criou" minha conta automaticamente... hehehe

Bom, aproveito então e contribuo com o que puder, um dia desses...

Abraços! Rnbastos 14h56min de 16 de março de 2009 (UTC)[responder]

Obrigado!

Obrigado pelas bos vindas! Sou um usuário (nem tão experiente) na Wikipedia, e um usuário (embora esteja em menos tempo, domino quase todas as técnicas) do Wikiquote. Não sei se terei tempo para editar aqui, mas vou fazer de tudo para que isso se inverta. É que eu unifiquei minha conta, e conheci projetos da Wikimedia que eu nem sabia que existiam! Abraço,

--Fe.Ga.Ta.Ma 00h52min de 24 de março de 2009 (UTC)[responder]

bot-bloqueo

Olá ValJor, please could You lift the autoblock for user [6] by clicking here, it got blocked when You blocked Usuário:Darkicebot, but for blocking a bot that is not a vandal the blockoptions

[ ] Prevenir criação de conta de utilizador
[ ] Bloquear automaticamente os endereços IP utilizados por este usuário

should be turned off or the botowner is blocked too and can't explain his bot or ask for botstatus, please only use these two options for obvious vandals, kind thanks in advance, please feel free to contact me if You have any questions, best regards, --paxarinho _{(:> )=|} 16h16min de 18 de março de 2009 (UTC)[responder]

muito obrigada, --paxarinho _{(:> )=|} 18h35min de 18 de março de 2009 (UTC)[responder]

Unblock request for Darkicebot

Hi there. I've stopped running Darkicebot on the Wiktionaries until the bot request goes through. Until then, could you please unblock my bot? I promise it won't edit here until the 3 days are up. Thanks, Razorflame 16h32min de 18 de março de 2009 (UTC)[responder]

Queixa do Luan

levarão:
(atu) (ant) 17h28min de 19 de março de 2009 201.41.4.204 (Discussão) (973 bytes) (+ {{pronu}}, {{-ref-}}) (desfazer)
(atu) (ant) 17h29min de 19 de março de 2009 201.41.4.204 (Discussão) (998 bytes) (→{{-fverb-}}) (desfazer)
(atu) (ant) 00h57min de 20 de março de 2009 Matorfãos (Discussão | contribuições) (981 bytes) (desfazer)
(atu) (ant) 06h43min de 20 de março de 2009 201.41.4.204 (Discussão) (998 bytes) (desfazendo alterações) (desfazer)
(atu) (ant) 06h45min de 20 de março de 2009 201.41.4.204 (Discussão) (1 026 bytes) (→Camonismo) (desfazer)
(atu) (ant) 13h03min de 20 de março de 2009 85.246.133.252 (Discussão) (1 017 bytes) (desfazer)
(atu) (ant) 13h10min de 20 de março de 2009 Diabo e Santo (Discussão | contribuições) m (1 017 bytes) (Protegeu levarão ([edit=autoconfirmed] (infinito) [move=autoconfirmed] (infinito))) (desfazer)

Como mandam as normas, nestes casos, aconselha-se que os artigos não possam ser alterados por anónimos e isso foi o que foi feito... Diabo e Santo

«Verifiquem que existe uma guerra de edições ou vandalismo frequente. Se o vandalismo for efetuado por usuários anónimos, recomenda-se a proteção da página apenas para edição por IPs.» in Wikcionário:Pedidos a administradores
Já agora, como é que se escreve em bom português do Brasil:

terceira pessoa do plural do futuro (do presente) do indicativo do verbo levar, ou
terceira pessoa do plural do futuro do indicativo do verbo levar?
terceira pessoa do plural do pretérito imperfeito do indicativo do verbo usar, ou
terceira pessoa do plural do pretérito imperfeito do indicativo do verbo usar?

Já agora, é proibido indicar:

[[diz-lhe|Diz-lhe]] que o largo prémio levarão - Os Lusíadas I-70-3 e só se pode indicar
Diz-lhe que o largo prémio levarão - Os Lusíadas I-70-3

etc., etc., etc. (e se ainda não perceber veja as "melhorias" desnecessárias efectuadas pelo anónimo)
Diabo e Santo

şeftali x seftalı

Olá Valdir Jorge, pode eliminar. Foi erro meu de grafia. Obrigado pela correçao. Um abraço. EusBarbosa 23h44min de 24 de março de 2009 (UTC)[responder]