Utilizador Discussão:Defender/Votação punição para fantoches/Propostas

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Comentários da proposta 1[editar]

Baseado em O que os administradores não são, Icon no.png Discordo do trecho "podendo o tempo de bloqueio ser aumentado, a critério do administrador". Vamos estabelecer um tempo fixo, tempos para reincidências. Nada de dois pesos, duas medidas. Lebrem-se do Princípio da imparcialidade. Լսɑɴ fala! 19h57min de 14 de março de 2010 (UTC)

A proposta não estava muito boa, mas já reformulei. Desta vez, sem estabelecer períodos. No parágrafo 2, baseei-me em um caso ocorrido na Wikipédia em que o ex. administrador Lampiao e seu fantoche JP teriam fraudado inúmeras votações. O ex. administrador foi bloqueado por tempo infinito, dada a demora na descoberta do fato e a quantidade de votações fraudadas. --Striker 17h03min de 15 de março de 2010 (UTC)

Comentários da proposta 2[editar]

Icon no.png Discordo do terceiro tópico. No caso disso acontecer, o usuário facilmente escapará do bloqueio. Bastaria ele usar seu fantoche não bloqueado. Aí eu pergunto hou realmente punição. Nesse caso, creio que o mais adequado seria bloquear a conta principal e os fantoches não usados pelo mesmo tempo e infinitamente os fantoches usados na fraude. Լսɑɴ fala! 19h57min de 14 de março de 2010 (UTC)

É... Tecnicamente, ter fantoches não é "crime". Ou seja, se o usuário tem fantoches que nunca foram usados para o "mal", ele nem os fantoches podem ser bloqueados por isso. Jesiel通信 20h00min de 14 de março de 2010 (UTC)
Mas aí de é que vai valer o bloqueio, se é facilmente burlável? Լսɑɴ fala! 21h10min de 14 de março de 2010 (UTC)
Para mim é assim: qualquer usuário pode ter quantos fantoches quiser, declarados ou não, contanto que não os use para qualquer fim ilegal (votação, por exemplo) ou imoral (forçar sua opinião em discussões, por exemplo).
Mas a partir do momento que se descobre que ele fez algo de errado com os fantoches, ele perde o direito a ter qualquer fantoche que seja. Lembrem-se: é o mesmo cara por trás de todos os fantoches, não há porque dizer que o fantoche A deva ser bloqueado e o B pode continuar livremente. Um fantocheiro que seja pego fazendo algo errado com seus fantoches deve ser punido rigorosamente, inclusive com a retirada do direito de ter fantoches.
--Valdir Jorge  fala!
Liberdade sim, anarquia não! 17h42min de 15 de março de 2010 (UTC)
Icon yes.png Concordo com você nessa questão. --Striker 20h25min de 15 de março de 2010 (UTC)
Icon yes.png Concordo em gênero, número e grau com o Valdir. Como sabem, sou contra bloqueios e punições a torto e a direito, porém o caso de burla ou fraude é simplesmente imperdoável em qualquer relação humana. EusBarbosa - discussão"Por um Wikcionário LIVRE!" 00h42min de 16 de março de 2010 (UTC)
Pois é. Mas eu tenho uma pequena observação sobre o que o Valdir falou: como vai proibir o usuário de ter mais fantoches? Ele pode simplesmente criar um (mesmo estando proibido) e não declarar que tem. Pode fazer isso inclusive usando um outro IP (infelizmente temos exemplo de sobra com o vocês-sabem-quem). Լսɑɴ fala! 14h05min de 17 de março de 2010 (UTC)
Não é porque é possível descumprir uma proibição que ela deve deixar de ser aplicada. Uma pessoa pode dirigir um carro mesmo estando com sua habilitação cassada, mas, se for pega, receberá a pena prevista em lei. A pessoa, neste exemplo, descumpriu a proibição de dirigir. O mesmo aplica-se ao caso dos fantoches e endereços de IP. É possível trocar de IP com a mesma facilidade como se troca de roupa para quem sabe fazê-lo, porém não deixamos de expulsar os vândalos com essa justificativa. A burocracia que dificulta o uso do CheckUser é que pode ser a dificuldade na hora de fazer valer o bloqueio. --Striker 15h31min de 17 de março de 2010 (UTC)

Comentários da proposta 3[editar]

A meu ver, sua proposta deveria definir agravantes que aumentam o tempo de bloqueio. Os que sugiro são a quantidade de fantoches envolvidos no ato infracional e a demora ou a dificuldade na comprovação do fato de modo que resulte em prejuízo considerável para a comunidade. Por exemplo, se um fantocheiro utiliza 4 fantoches e com eles frauda votações e reforça seus pontos de vista em discussões durante um bom tempo sem deixar suspeitas. Um dia, é descoberto, depois de ter cometido o fato inúmeras vezes. O tempo de bloqueio a que este fantocheiro será submetido não pode ser o mesmo a que será submetido um outro fantocheiro que, por exemplo, fraudou apenas uma votação e com um só fantoche. --Striker 20h25min de 15 de março de 2010 (UTC)

Striker, acho que isso complicaria a política. Mas não deixa de ser uma possibilidade. Contudo, a punição deixaria de ser única e passaria a ser relativa, e não temos um medidor exato para quantificar esse tipo de coisa. Լսɑɴ fala! 14h05min de 17 de março de 2010 (UTC)

Comentários da proposta 4[editar]

Comentários gerais[editar]

Reformulação do "caput" das propostas[editar]

Depois de pensar um pouco sobre esse assunto, conclui que o enunciado da nova regra deveria ser Em caso de uso de fantoche ou endereço de IP para votar ou em caso de participação, com mais de uma conta, em uma mesma discussão, ... e não Em caso de uso de fantoche(s) para fraudar votações, pseudo-votações, pedidos de opinião e tentativas de consenso ou para (re)forçar um ponto de vista em discussões, pois o simples fato de alguém participar de uma discussão qualquer com mais de uma conta caracteriza uso indevido de fantoches, como li nessa página da Wikipédia. Sei que, de certa forma, os enunciados de nossas propostas abrangem as possibilidades de uso indevido de fantoches, mas pensei na possibilidade de alguém recorrer à interpretação técnica da regra e afirmar um absurdo como "simplesmente participei da discussão com duas contas, mas não reforcei nem depreciei nenhum ponto de vista". O que vocês acham? --Striker 18h35min de 27 de março de 2010 (UTC)

Em primeiro lugar, vamos usar o "princípio das simplicidade"? Com algum esforço penso que daria para fazer uma regra mais simples, por exemplo: Qualquer fraude em votação ou discussão será punida com o bloqueio por X dias da conta mais antiga e indefinidamente as demais contas do mesmop usuário. Todos os votos dessas contas serão automaticamente anulados. A cada reincidência dobra-se o tempo de punição. EusBarbosa - discussão"Por um Wikcionário LIVRE!" 23h54min de 30 de março de 2010 (UTC)
Icon yes.png Concordo em parte com o que você afirmou. Também quero que as regras sejam simples, mas penso que, se a escrevermos como sugeriu, a definição de fraude em discussão ficaria subjetiva, apesar de todos nós concordarmos que participar, com mais de uma conta, em uma mesma discussão constitui fraude. Striker 01h02min de 31 de março de 2010 (UTC)

Anulação dos votos[editar]

Na minha opinião, deveriam ser anulados, no caso de fraude em uma votação, tanto os votos dos fantoches como o voto da conta principal. Um usuário que agiu de má-fé, fraudando a votação, não deveria ter seu voto considerado. --Striker 18h35min de 27 de março de 2010 (UTC)

Diferenças entre as propostas[editar]

Temos quatro propostas. Então, resolvi pegar as diferenças entre elas.

  1. Contra principal. Como definir a conta principal?
    1. Pergunta-se ao usuário e, se não houver resposta em 7 dias, a principal é a mais antiga.
    2. Pergunta-se ao usuário e, se não houver resposta em 7 dias, a principal é a que tem mais edições.
    3. Simplesmente a principal é a mais antiga.
    4. Simplesmente a principal é a que tem mais edições.
  2. Prazo expansível. Deve expandir o prazo segundo a dificuldade e demora de detectar a fraude/abuso e o número de fantoches usado ilicitamente?
    1. Sim. Mais quinze dias no tempo de bloqueio se for mais de dois fantoches em uso irregular e o dobro de tempo se houver dificuldade e se passado muito tempo.
    2. Não. Deve ser um prazo fixo e único.
  3. Fantoches não usados irregularmente. O que fazer se houver fantoches que não foram usados ilegalmente?
    1. O mesmo que for feito com os outros usados ilegalmente.
    2. Nada. Não devem ser bloqueados.
Se deixarmos de bloquear os fantoches não usados indevidamente, o bloqueio não terá valor, uma vez que o usuário continuará editando normalmente. Tais fantoches devem receber pelo menos a mesma pena imposta à conta principal. Striker 17h19min de 6 de abril de 2010 (UTC)
  1. Reincidência. O que fazer quando houver uma reincidência?
    1. Aplicar a mesma punição, mas com tempo dobrado para a conta principal.
    2. Banimento direto e definitivo.
  2. Direito a ter fantoches. Quando o usuário perderá esse direito?
    1. Nunca.
    2. Junto com a punição contra o primeiro caso de uso ilegal.
    3. Junto com a punição contra a primeira reincidência de uso ilegal.
    4. Quando for banido.
Quanto a isso, compartilho a mesma opinião defendida pelo Valdir logo acima, de que um usuário pode ter quantos fantoches quiser, declarados ou não, desde que não os utilize para fins ilícitos. Se o fizer, deverá ser punido regorosamente, inclusive com a perda do direito a ter fantoches. Striker 17h19min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Já que as divergências são essas, vamos discuti-las cada uma para conseguirmos um tão desejado consenso? Լսɑɴ fala! 18h48min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Comentei abaixo dos itens para que nossa discussão fique organizada. Espero que não se importe. Striker 17h19min de 6 de abril de 2010 (UTC)