Wikcionário:Esplanada/Arquivo/2012/Novembro: diferenças entre revisões

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Revisão das 21h03min de 16 de julho de 2006

Predefinição:Atalho

Bem-vindos à Esplanada. Agora, é só puxar uma cadeira, pedir um cafezinho e pôr-se à vontade.

Esta página serve para todo o género de conversas e perguntas sobre o Wikcionário e os projetos correlatos. No entanto, consulte a tabela ao lado para se dirigir a uma discussão mais específica.
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Por favor, depois de editar, pedimos a colocação de um comentário no resumo (algo como em que tema desta página foi a opinião ou comentário) para que se possa ver na página de mudanças recentes. Obrigado.

Predefinição:Esplanada

Redirecionamento: maiúsculas, minúsculas, acentos

Olá pessoal!

Estava conversando com o Eustáquio sobre a página Reserve e o fato de esta palavra existir também em inglês, só que com minúscula, claro. Ele aconselhou-me atualizar a página reserve e colocar nela o significado em inglês mas manter o redirecionamento para o alemão. Por favor, dêem uma olhada nas minhas modificações e digam se está "nos conformes".

Ainda: em francês a palavra tem um acento no primeiro "e". Seria aconselhável fazer um redirecionamento nesse caso?

ValJor 09:59, 17 Junho 2006 (UTC)

No caso de Reserve e reserve eu sugiro o uso da Predefinição:ver também. Já no caso de réserve eu não estou seguro, algum lugar, porém, decidiu-se não criar redirecionamentos nos erros de ortografia e por enquanto eu particularmente acho melhor seguir essa decisão. --Schoenfeld 11:27, 17 Junho 2006 (UTC)

A título de esclarecimento, talvez não tenha me feito entender, o que eu quis dizer foi manter um link entre as páginas reserve e Reserve não propriamente um redirecionamento. Mas já está corrigido pelo Diego. No caso de réserve não é erro ortográfico, trata-se de um vocábulo francês, ou seja, deve ter o mesmo tratamento de todas as outras palavras estrangeiras.EusBarbosa 12:23, 17 Junho 2006 (UTC)

Esclarecendo por minha vez, a questão posta era se em reserve deveria haver uma ligação para réserve, isto é, se deveríamos colocar em reserve uma ligação para réserve com o objetivo de tratar do caso em que alguém procurando por réserve caísse em reserve por ter esquecido do acento (coisa não rara em francês e suas horríveis regras de acentuação...).--Schoenfeld 12:41, 17 Junho 2006 (UTC)

Concordo com você, Schoenfeld, inclusive na observação sobre as horríveis regras de acentuação do francês. Portanto a meu ver cabe sim um link entre as três. EusBarbosa 23:11, 18 Junho 2006 (UTC)

concordo com os dois. ALiás, acho já haver por aí casos do género, como por exemplo os que têm ç (c de cedilha) e palavras semelhantes apenas com c. e-roxo -discussão- 19:57, 21 Junho 2006 (UTC)

para rematar, os tais casos que refiri em cima são como em panca. e-roxo -discussão- 02:58, 6 Julho 2006 (UTC)

Predefinições e os Verbos Regulares e Irregulares

Pessoal a dúvida se refere as edições das predefinições dos verbos acima citados. Tenho visto aqui algumas predefinições que nos auxiliam a cunjugar verbos regulares, para tais edições encontrei algo assim no verbete abrir #{Conj.pt.ir|abr}}. Apesear do erro, uma vez que se conjuga abro e não abrio, (Alguem poderia corrigir o que esta lá por favor) seria de grande valia utilizar recursos desta natureza uma vez que ele facilita e agiliza as edições. Contudo quando há uma irregulariada em algum verbo costuma-se cojuga-lo literalmente (as vezes verbos relulares também) o que seria algo assim #{Conj.pt|sou|és|é|...}}. O que comumente faço. Entretanto há uma maneira de editar um verbo utilizando-se dessas duas artimanhas? Seria algo assim: #{Conj.pt|leio|lês|lê|...Conj.pt.er|li}}. Isso é verdadeiro ou não? Acho que não, mas há outro mdo? Assim usariamos o verbo conjugado em extensão para as partes irregulares e a 'formula' para as que não são?

Felipe Sousa Nascimento 16:55, 23 Junho 2006 (UTC)

Não sei se isso é possível. Até há um tempo atrás, isso com certeza não era, mas talvez, com as predefinições condicionais (que não sei mexer), possa funcionar. -Di ego UFCG 18:24, 23 Junho 2006 (UTC)

Predefinições condicionais?? Uai, Diego, e eu nem sabia que isso existia! Alguém pode explicar como isso funciona? EusBarbosa 19:53, 23 Junho 2006 (UTC)

Felipe, a predefinição para verbos regulares da terceira conjugação já está corrigida.EusBarbosa 20:34, 23 Junho 2006 (UTC)

Como funcionam eu não sei. A documentação está em meta:Help:Template e em meta:Help:Advanced templates, mas confesso que tive preguiça de lê-la. -Di ego UFCG 01:04, 24 Junho 2006 (UTC)

A minha pergunta já foi uma pergunta de preguiçoso, mas obrigado pela dica. EusBarbosa 18:01, 24 Junho 2006 (UTC)

Sabe, dei uma olhada no verbete do verbo http://en.wiktionary.org/wiki/be no wikicionário em inglês e não achei lá essas coisas, por ser um verbo importante. Ele esta conjugado da forma mais simples, simples demais talvez. Por um lado a simplicidade é boa pois facilita a edição das páginas por aquelas pessoas que não possuem muito conhecimento e que as vezes entendem mais de dicionários do que eu. contudo me parece que em http://en.wiktionary.org/wiki/be esta um pouco caótico. Fico pensando quando aquilo for traduzido para todos ou quase todos os idiomas, vai ficar uma página enorme e nada prático talvez. Acho que deveriamos ter algo funcional mas simples. Que acham? Felipe Sousa Nascimento 12:04, 24 Junho 2006 (UTC)

Proposta -- Ferramenta de Votação

Pessoal, por que a Wiki não possue uma ferramenta de votação? (semelhante a do yahoo grupo) Isso Facilitaria nossas votações.
Outra coisa que desejaria propor para nossos trabalhos seria que nós organizássemos mutirões, assim escolheriamos um tema e trabalhariamos este em particular por um dado tempo, algo como 15 dias um mês. Isso não impede que as pessoas continuem editanto aleatoriamente outras páginas... O que acham?

Felipe Sousa Nascimento 17:19, 23 Junho 2006 (UTC)

Acho que até existe ferramenta de votação (por exemplo, quando teve uma do conselho diretivo). Porém não é acessível a todos, a qualquer momento. Mas, como ela funcionaria?
Acho que por enquanto o número de contribuidores não é suficiente para se fazer um mutirão. -Di ego UFCG 18:24, 23 Junho 2006 (UTC)

Poderíamos até tentar os mutirões, mas também acho que somos muito poucos para que uma iniciativa dessas tenha efeito. --Schoenfeld 00:10, 24 Junho 2006 (UTC)

Sobre o primerio ponto gostaria de ponderar sobre como os wikicionaristas em português chegam aos pontos em acordo. constantemente vejo pessoas escrevendo: acho que deveriamos fazer isso ou aquilo, estamos com problemas ali, o que fazemos, etc. São questões resolidas como? Simplesmente alguem chega e diz o que deve ser? E a opinião daqueles que gastam tempo e suor editando páginas não vale nada, não deveriam ser questionados antes? Lembro-me de de uma página que encontrei aqui, na esplanada, reclamando das modificações referentes a diferenciação das letras em maiúsculas e minúsculas. A pessoa não teria gostado da forma como essa modificação deria sido levado a cabo. Sobre como iria funcionar, não sei. É algo discutível. Contudo creio que um bom caminho seja a união das páginas de discussão, como esta, a uma ferramenta que possibilite a votação sobre o tema que estava em discussão.
Sobre o ponto segundo. Acho que se hover 10 já é meravilhoso, isto pode até facilitar as edições. Deem uma olhada na página inicial da Wikicionário em frances, lá eles fazem estes chamados. É só divulgar na página inicial. Gostei do modelo frances, olhem lá. Felipe Sousa Nascimento 12:51, 24 Junho 2006 (UTC)

E ai o que acham? Alguem mais quer dizer algo? Felipe Sousa Nascimento 23:21, 27 Junho 2006 (UTC)

Dialectismo??

Sei que estarei mexendo em "caixa de maribondos" , mas não posso deixar de trazer á baila, a discussão sobre a existência de uma classe chamada dialectismo, vejam discssão em discussão dialectismo. para mim, seria muito melhor a moção de todos os verbetes para a classe Categoria:Regionalismo (Português) uma vez que a definição de dialeto é uma briga feia, na qual nem os linguistas se entendem. Para se caracterizar um dialeto, não basta haver palavras divergentes da norma culta da língua "oficial".EusBarbosa 18:35, 27 Junho 2006 (UTC)

Completando: os seguintes verbetes, entre outros, estão ali classificados. Desde quando essas palavras são dialectismo? forçar, frescura, fungar, mais, osso, palração, pamonha. mesmo assim nem todos seriam enquadrados em regionalismos. EusBarbosa 18:49, 27 Junho 2006 (UTC)

Estou de acordo com a ideia do Eusbarbosa. Existem vestígios de um certo regionalismo, uma tentativa de cada um fazer sobressair a sua região, o que é natural. Só que um verbete com demasiadas divisões e subdivisões torna-se difícil de ler e até de gerir.
Estive a espreitar o Wik francês e penso que seria de seguir o exemplo deles (ver, por exemplo, o verbete chienne [[1]]. Antes do regionalismo, a indicação do lugar; nas categorias de páginas, os países citados nas definições.
Parece-me simples e legível, dando ao mesmo tempo o realce suficiente a cada país. Acabar-se-ia, portanto, as classificações de brasileirismo, lusitanismo, etc. -- Cadum 19:29, 27 Junho 2006 (UTC)

Eusbarbosa,

Você pode explicar-me a razão da existência da "Categoria:Grafia portuguesa"?

Será que todos os artigos classificados/classificáveis em "português" não obdecem às normas da grafia do "português"?

O problema não está no "dialectismo". O problema está na junção de dois dicionários (brasileiro e português) apenas em um dizendo-se à partida que é tudo "português" sem se querer aceitar a existência real do "português, variante do Brasil".

Cadum,

O Wiki francês não nos serve para exemplo a seguir e, para assim pensar, basta ver que os regionalismos por país não ultrapassam uma centena.

Meus senhores,

Todas as palavras pertencem ao "português", mas aqui e ali há palavras que só pertencem ao "português, variante do Brasil" e essas deveriam ser claramente idendificadas e categorizadas como tal.

Concordo que para um português não é fácil saber se uma dada palavra não tem outra homóloga no "português, variante do Brasil" como não deve ser fácil a um brasileiro saber que a palavra que usa diariamente só se utiliza no Brasil.

Seria uma mais-valia para este Wiki se tambem servisse para identificar e categorizar claramente as palavras e significados apenas usados no Brasil.

Para terminar,

Maribondo/marimbondo é um termo do "português" ou apenas do "português, variante do Brasil"?

Soduku 22:01, 27 Junho 2006 (UTC)

Soduku, você vai conseguir muitos mais "portugueses", desse modo. O verbo almariar, por exemplo, seria, seguindo o seu raciocínio, "português, variante do Algarve", visto não ser usado (que eu saiba) em mais nenhum lado. Dir-se-á que "nunca entrou no português"? Parece forçado, não?
Quanto ao facto de o Wiki francês ter poucos regionalismos, isso não desabona o método, apenas deixa mal os que não classificaram todos os possíveis...
Já agora, marimbondo é "português, variante de Angola"... também. -- Cadum 23:37, 27 Junho 2006 (UTC)

Cadum,

Ou eu não sei escrever, ou você não sabe, ou não quer, ler. Nada a opor pela minha parte.

Almariar não existe e o quimbundo foi aportuguesado, quer para o "português", quer para o "português, variante do Brasil". Tendo sido aportuguesado, adeus Angola...

Soduku 01:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Concordo que a definição de "idioma" não é precisa. A escrita, e principalmente a fala não segue fronteiras definidas. Por exemplo, é muito limitado considerar apenas "português, variante de Portugal" e "português, variante do Brasil". Existem palavras que têm seu uso restrito a regiões bem menores que os limites nacionais. Existe uma interjeição praticamente restrita aos nativos do estado da Paraíba: oxente (atualmente está em desuso, é mais usada a redução oxe). E, como é sabido, existem palavras restritas apenas a um município, como é o caso dos manezeses da vida... não acho muito legal colocar todos os "brasileirismos" dentro de uma única categoria chamada "dialectismo", pois sempre existirão "regionalismos de partes específicas do Brasil", assim como os "regionalismos de partes específicas de Portugal", que também soariam como dialetismos. E, como o Cadum bem mencionou, o que faríamos com os regionalismos dos PALOP? Estou simpatizado com a solução de Cadum. -Di ego UFCG 12:27, 28 Junho 2006 (UTC)

Só trazendo alguns exemplos de como anglófonos e germanófonos lidam com o problema das "variantes" regionais: en:color/en:colour ou en:center/en:centre, e de:Joghurt, de:Gehalt ou de:Weichsel. --Schoenfeld 13:43, 28 Junho 2006 (UTC) .

Não disse que era caixa de maribondos? Pois bem, quero esclarecer que não sou contra as classificações, as explicações, notas, observações, etc, apenas não acho que usar a palavra dialeto, ou dialetismo, ou coisa que o valha, seja a melhor escolha. Prefiro regionalismo, porque a maioria de nós não está habilitada a classificar nada como dialeto. Se há alguém na comunidade com qualificação de linguista que se apresente, pois, para nos ajudar. Acho ainda que o dialeto divide. Os puristas que me perdoem, mas a língua portuguesa, a meu ver, ganha muito mais sendo flexível e incorporando as variantes, do que as classificando como coisa espúria, calão, dialetos, etc. Para mim a nota regionalismo seria suficiente, tal como nos exemplos citados por Schoenfeld.EusBarbosa 15:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Ficheiro:Recto.jpg

recto

Senhores,

Apenas pretendo não encontrar no Wiki exemplos como o que encontrei no meu único dicionário brasileiro no verbete recto que mostro cópia. Se o EusBarbosa conseguir melhorar os artigos recto e reto apenas com a etiqueta regionalismo eu estou cá para ver.

.

recto: é latim

.

recto: em português é o mesmo que reto

.

faz sentido dizer-se que para o autor do verbete reto é brasileiro ou qualquer outra etiqueta do género como regionalismo brasileiro

.

A ABL reconhece recto como adjectivo e substantivo

.

eu, confesso que não sei os significados dados no Brasil a recto e a reto.

.

Soduku 18:02, 28 Junho 2006 (UTC)

Caro Soduku, não vejo motivo para tanta celeuma, afinal recto e reto são apenas variações ortográficas da mesma palavra. Não é necessário classificar de regionalismo porque não o é. A palavra tem os mesmos significados no Brasil e em Portugal, quer como adjetivo, quer como substantivo. Quanto ao seu dicionário, sugiro adotar um mais atual, hehe :) EusBarbosa 20:14, 28 Junho 2006 (UTC)

Fico bem ciente que reto já não é uma variante de recto. Soduku 20:42, 28 Junho 2006 (UTC)

Definição da Priberam:

do Lat. rectu

adj.,

   direito;
   que não tem inflexões nem sinuosidades, formado por linhas perpendiculares (ângulo);
   que segue sempre a mesma direcção;
   imparcial;
   justo;
   íntegro;
   verdadeiro;

s. m.,

   parte terminal do intestino grosso;
   frente da folha tipográfica.

Desculpe minha ignorância, mas não vejo onde difiram de significado, as formas reto, e recto.201.78.12.221 22:43, 28 Junho 2006 (UTC) Desculpem, não estava logado. EusBarbosa 22:44, 28 Junho 2006 (UTC)

             EusBarbosa,
             Seja um homem recto e ponha aqui também a definição da Priberam para a palavra reto
             Soduku 23:08, 28 Junho 2006 (UTC)

Soduku, o Priberam não tem a entrada reto. O dicionário da Porto Editora, também não. Mas o base de dados MorDebe, que regista a maior parte de todas as variantes desta nossa língua comum, pesquisada a entrada reto, devolve isto: [2].

Gostaria, já agora, de saber qual a sua solução. Um novo Wikcionário-BR, mais um Wikcionário-PT, mais um Wikcionário-AN, etc.? Ou queria que todas as palavras que só se usam no Brasil tivessem o mesmo tratamento do Mirandês e do crioulo de Cabo Verde, por exemplo? E as que só se usam em Portugal, idem? -- Cadum 23:28, 28 Junho 2006 (UTC)

   Cadum,
   Não tenho qualquer solução para este imbróglio enquanto os camaradas brasileiros, e não só, não se libertarem de alguns tabus. 
   As etiquetas "português Europeu" e "português Brasil" não existem simplesmente e, até, é pecado que se pense nelas.
   Nunca pretendi, nem pretendo, arranjar um idioma ou um dialecto para as palavras que só se usam no Brasil. 
   Pretendo apenas reconhecê-las e identificá-las como palavras que só se usam no Brasil.
   A MorDebe poderá ser um bom exemplo para se estudar e ajustar ao Wiki desde que se queira melhorar sem tabus o que agora existe.
   Concluindo: estou apenas na fase de acabar com tabus...
   Soduku 00:43, 29 Junho 2006 (UTC)

Soduku, afinal estávamos discutindo coisas em que, parece, estamos de acordo. Também não me agradam as divisões de "portugueses". Também estou consigo, plenamente, na tentativa de abater tabus...

É só uma questão de método, o que nos separa. Pelo que percebi, não acha suficiente a anteposição de, por exemplo, (Portugal) ou (Portugal, Lisboa) ou (Brasil) ou (Brasil, Brasília), ou (Angola)... Eu acho que isso seria suficiente.

Assim, quem criasse o verbete, alguém de Lisboa por exemplo, convicto de que a definição era comum a todos, não colocaria nenhuma classificação. Um angolano que editasse o verbete, certo de determinada definição não ser usada no seu português, iria antepor-lhe uma classificação, depois de investigar e se documentar sobre a origem: (Portugal) ou (Portugal, Lisboa). Acrescentaria, então, a definição usual no seu próprio país ou região, com a respectiva classificação.

As únicas definições que não teriam anteposta qualquer classificação territorial seriam as realmente comuns a todos os falantes de português. Para as excepções, as classificações poderiam ser do género da que se usa já para distinguir ortografias: (CPLP, excepto Brasil) ou (CPLP, excepto Angola).

O que acho que faz demasiado "ruído" nas páginas é a proliferação de classes e subclasses. Torna a leitura muito confusa, pois cada uma delas pode ter, por sua vez, etimologia, fraseologia, etc.

Achei a solução dos francófonos mais simples. Se a adoptássemos teríamos, realmente, de o fazer de forma mais sistemática do que eles... Um abraço! -- Cadum 07:10, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum, EusBarbosa e restantes

Se não se importassem, davam a vossa opinião sobre as alterações feitas em objectivar e objetivar.

Aquela simples linha colocada logo abaixo do idioma permitiria que se avançasse um pouco neste "vespeiro"

Os regionalismos para os signicandos já podiam ser os defendidos pela maioria: (Brasil)... ; (Brasil-NE)...; (Angola)...; :(Port.)....; etc.

Soduku 21:45, 29 Junho 2006 (UTC)

Aqui vai minha opinião: achei que está bem. Desse modo fica explícito que uma ortografia é a de Potugal (ou Português Europeu, se preferem) e outra é a do Brasil, sem se apelar para dialectismos, o que seria uma coisa muito forçada, etc. Quero apenas recordar que já existem duas predefinições com esse mesmo objectivo e, acho eu, até mais completas. Vejam, por favor Predefinição:GrafiaPtbr e Predefinição:GrafiaPtpt.

Por outro lado, não entendi como logo acima diz que é tabu dos brasileiros adotar a definição português europeu e logo em seguida modifica os verbetes objectivar e objetivar exatamente para adotar a definição condenada?

Alem disso, Soduku, quero propor-lhe uma coisa: discutamos, discordemos, concordemos ou não, mas não é necessário partir para o lado pessoal. Não diga jamais, nem sequer insinue, que eu não seja uma pessoa íntegra (homem reto) primeiro porque não me conhece; segundo porque nunca viu, nem verá qualquer atitude minha nesse Wikcionário, que lhe dê razão para tal afirmativa. Se não pus a definição de reto do Priberam é porque simplesmente ela não existe. Se tivesse tido a mínima curiosidade de ir lá conferir, já saberia.EusBarbosa 22:47, 29 Junho 2006 (UTC)

EusBarbosa,

Pelo que conheço de si neste Wiki, sempre o considerei, e considero, uma pessoa integra, conhecedora e sensata.

«Seja um homem recto...» foi escrito no sentido de "seja um juiz imparcial" para "ajuizar com imparcialidade" a não existência da definição de "reto" no Priberam. Por outras palavras: conclua que "reto" não é uma palavra do "português europeu" ou de qualquer outra etiqueta com o mesmo sentido. «...porque simplesmente ela não existe...» não serve.

Os artigos objectivar, objetivar foram modificados para se poder ver como ficam. É muito fácil amanhã eliminar as alterações.

Quanto aos módulos ...Ptbr e ...Ptpt eu penso o contrário.

Obrigado por ter dado a sua opinião.

Soduku 00:15, 30 Junho 2006 (UTC)

Soduku, a sua proposta é semelhante ao que já existe com as bandeirinhas (ver acção/ação, por exemplo). Quanto a mim, a solução das bandeirinhas é esteticamente melhor (embora eu discorde do uso da bandeira portuguesa significando sete países...).
Já falei na solução dos francófonos. Gosto dela. Mas também os anglófonos têm (mais do que uma!) soluções para este problema. Parece-me que a adoptada em colour [[3]], por exemplo, é discreta, esteticamente mais aceitável do que a sua ou a da bandeirinha e muito mais prática. A do Wiki inglês (Um subtítulo Variantes logo por baixo de Português) permite, ao contrário das outras soluções, que apareçam variantes de outros países da CPLP ou até maneiras diferentes de dizer (anda por aí a discussão do janêro, quem sabe não caberia debaixo do subtítulo Variantes). Um abraço! -- Cadum 12:19, 30 Junho 2006 (UTC)

Acredito que o Sodoku esteja indo além da questão das palavras com ortografia diferente. Por exemplo, 'oxente' não aparecendo nos dicionários de Portugal, deveria ser considerada "português brasileiro", do mesmo modo que 'reto' ou 'anônimo'. E, claro, o mesmo para as palavras que aparecem nos dicionários portugueses mas não nos brasileiros. Talvez simplesmente colocar (Brasil) na frente de uma acepção não seja claro o suficiente quando ao contexto em que uma tal palavra pode ser utilizada. Quanto a mim, creio que toda palavra reconhecida (normatizada) por alguma comunidade lusófona deve ser considerada português tout court, devendo-se apenas registrar onde é utilizada, e nos casos em que a ortografia difere colocar a informação devida. Só para deixar claro, concordo com o que o Cadum e o Eusbarbosa já disseram, e também prefiro o modo como foi feito em en:color. --Schoenfeld 13:10, 30 Junho 2006 (UTC)

Eu ainda não consegui compreender porque apenas colocar "(Brasil)" ou "(Portugal)" na frente de cada acepção é inadequado. A alternativa de PE : PB fica um pouco estranha no Brasil porque essas também são as siglas dos estados de Pernambuco e Paraíba. A alternativa das bandeirinhas ou das variantes parece boa, mas somente para o caso de todas as acepções de um mesmo termo estiverem restritas a um determinado local. Porém, pode existir que uma mesma palavra pode ter uma conotação adicional em determinada localidade (no momento não me lembro de qualquer exemplo). Enfim, ainda não entendi porque a predefinição:Escopo funciona bem para áreas do conhecimento (e.g.: Predefinição:Escopo, (Direito⚠), etc.) e não pode ser generalizado para contexto regional/dialético ((Angola⚠), Predefinição:Escopo). -Di ego UFCG 14:01, 30 Junho 2006 (UTC)

Bem, Eustáquio, resolveu mesmo pôr o dedo na ferida :P

Acho que a discussão tem sido a mesma desde há já algum tempo e que sinceramente muito às voltas tem andado e não tem saido do mesmo sítio. Veja-se um dicionário editado e publicado em Portugal e encontrar-se-á (tal como em qualquer dicionário deste mundo, penso eu) observações (os tais escopos) que determinam o uso de uma palavra a determinada área, seja ela física ou temática. Se cruzeta apenas no Norte de Portugal se usa para significar cabide põe-se uma nota: (Norte de Portugal) O mesmo que cabide.Se há palavras referentes à área da Medicina, põe-se um (Medicina) antes, se são pertencentes a uma certa maneira de falar põe-se um (popular), um (calão), um (familiar). Se pertencem a uma fala com determinado objectivo, explicita-se isso com (pejorati vo), por exemplo. Porque não fazer o mesmo aqui? Talvez mais alargado por incluir mais não sei quantas áreas físicas, mas está-se a complicar o que há muito está decidido. Aliás, a solução apresentada pelo Cadum usada no Wikcionário francófono já era usada aqui antes de aparecer um ou outro novo utilizador a contestar isso (ver, p.e., judeu ou galego). Quanto tempo se vai continuar a bater na mesma tecla enquanto o Wikcionário tem questões muito mais importantes a resolver? Quanto a alguns utilizadores que insistem em complicar tudo, honestamente e sem qualquer ponta de agressividade me refiro ao Sudoku, tal como outros já o quiseram antes (casos como o Jtlopes, e não sei quem mais) e, não querendo entrar em planos pessoais, infelizmente digo que provavelmente o Wikcionário lusófono talvez não seja o sítio mais idnicado, visto ter-se decidio a princípio a convivência harmónica entre as várias versões do português. Talvez a criação de um dicioário para cada versão seja o mais indicado para si (um wikcionário do brasil, um de portugal, um de angola, ou, quem sabe(?) um do alentejo!) que evoluíria a um passo ainda mais lento do que o que este está a evoluir. Tento com isto dizer que complicando não se chega a lado nenhum, simplifique-se, estupidifique-se até, pragmatize-se, objective-se! e-roxo -discussão- 02:20, 6 Julho 2006 (UTC)

E-roxo, estou consigo. Apenas clarifico a sua ironia: simplificar é o mais difícil, portanto não é estupidificar... Sugiro que se ponha fim a esta discussão. Talvez promovendo uma votação (mais uma!); mas principalmente sensibilizando para que, uma vez acordado algo, não se invente mais... -- Cadum 18:00, 6 Julho 2006 (UTC)

Certo, temos que deixar isso claro de uma vez, mas será mesmo preciso uma votação? Temos então que deixar mais claro qual o uso e significado da Predefinição:Escopo, da Predefinição:GrafiaPtbr e da Predefinição:GrafiaPtpt. Talvez lá em Wikcionário:Versões da língua portuguesa ou no Wikcionário:Livro de estilo, ou em uma nova página. É isso mesmo? --Schoenfeld 23:38, 6 Julho 2006 (UTC)

Concordo com tudo que disse acima, E-roxo. Há coisa mais importantes a fazer. Entretanto chamei esse assunto à baila, porque não concordava com a classificação dialectismo. Só não concordo com a palavra dialeto aplicada a coisa como diferenças ortográficas entre Brasil e Portugal. São somente diferenças ortográficas (como reto e recto), que devem ficar explícitas, como já o eram. Isso não é dialeto. Nem é preciso declararmos guerra uns aos outros por causa disso. EusBarbosa 17:34, 7 Julho 2006 (UTC)

Apelo à filha de Jimmy Wales

Oi!

Diga ao paizinho que o Bill Gates afirma que há dois "portugueses": o "português de Portugal" e o "português do Brasil".

No Brasil há gente que só aceita esta realidade se o governo federal brasileiro a decretar, mas o mundo só precisa de informação gratuita desde que seja verdadeira e tiver utilidade prática.

Muito agradecido pela consideração.

Taberneiro 21:47, 28 Junho 2006 (UTC)

Ó, meu caro, não seja por isso, também não aceito essa realidade e estou bem aqui na santa terrinha. Nem se fosse decretado. Afinal, se há dois portugueses', que língua estamos nós a flaar todos aqui para nos entendermos tão bem? Qualquer palavra que não conheça, é apenas falta de vocabulário seu. e-roxo -discussão- 02:26, 6 Julho 2006 (UTC)

A santa terrinha não é a fornecedora de "manuéis anedóticos", também conhecidos por "portugas", para os brasis?. Acredito que se sinta bem desconhecendo o portugalês e defendendo «...a forma oficial de escrever as palavras conforme o Formulário Ortográfico aprovado pela Academia Brasileira de Letras em 1943, com as alterações de 1971». Assim, não é, nem será, um portugal-velho.Taberneiro 23:32, 6 Julho 2006 (UTC)

Só para esclarecer: a Academia das Ciências de Lisboa, aprovou o tal Formulário Ortográfico (em 1940) até mesmo antes da ABL. Está lá, assinado pelo Dr. Ernesto Carneiro Ribeiro. Portanto reconhece o como legítimo, tão legítimo quanto a ortografia "ainda" em uso na santa terrinha.EusBarbosa 17:40, 7 Julho 2006 (UTC)

Término da votação

Olá pessoal, tudo bem? A votação a respeito do modelo padrão foi encerrada, as modificações foram feitas e as questões pendentes foram oficializadas. Aqui está o resultado.

Não quero ser chato, mas três coisas ainda me incomodam: não oficializamos (e por erro meu, pois esqueci deste detalhe) se deve ser usado ponto e vírgula no final de cada definição (menos da última evidentemente), o que acham? Outra questão é se a seção "Ver também" e a "Ligações externas" deve ou não continuar sendo uma sub-seção da linguagem-título, isto é, o modelo atual prega que deve haver um "Ver Também" e um "Ligações externas" para cada linguagem na qual a palavra é falada, quando na verdade deveriam ser seções globais - que só aparecem uma vez no artigo, lá no final (assim como ocorre na Wikipédia). Por último, o (Escopo) deve iniciar com minúscula assim como a definição que a sucede?

Bom, eu estou trabalhando, mas não faço mágica também (hehe) portanto peço a ajuda da comunidade para que todas as páginas com explicações e políticas oficiais do Wikcionário sejam atualizadas, em virtude do resultado da votação. Agradeço pela atenção de todos. Um abraço! -- Marcelo Silva 22:53, 28 Junho 2006 (UTC)

Pessoal... eu ainda aguardo comentários a respeito do que eu disse acima. OK??? -- Marcelo Silva 00:19, 1 Julho 2006 (UTC)

Não tenho qualquer comentário a fazer.Manéli 00:56, 1 Julho 2006 (UTC)

Votação Obscura e CheckUser

Gostaria de reclamar umas coisas, pois a votação terminou sem nem saber onde ela estava. Eu até que procurei isso ai, só que não encontrei. No 3.1 Votações: Questões pendentes sobre o modelo de verbete não havia link algum para a tal votação. O link só foi posto agora por motivo do termino da mesma. Achei que esta não estava ocorrendo ou algo assim. Como eu fiquei em dúvida postei um tópico Esplanada propondo e perguntado sobre a existência de uma ferramenta de votação, 10 Proposta -- Ferramenta de Votação. Para mim a votação ocorreu de forma obscura. Se há votação que coloquem uma propaganda na página inicial. Pode ter sido falha minha ao procurar? pode. Mas, dotas as pessoas devem ter direito de voto e o local onde deveria ser feito deveria estar explícito;
ChekUser. Icluo aqui pois tal tópico versa sobre a sistema de votação. Ao meu ver não há espaço para controle onde o conteúdo se propõe livre, pois a liberdade do conteúdo tem como pressuposto a liberdade dos que fazem o conteúdo. Que coisa não, deixamos o coteúdo para ser editado livrimente ao passo que fechamos o cerco para o sujeito que constroi o conteúdo. Se alguem desejar contonstruir 100 ou + usuários só para interferir, deixem. Ao meu ver isso é pobreza de espírito e fraqueza de argumentos. O que uma pessoa dessas pode fazer aqui? . Se queremos um conteúdo livre devemos lutar para que as pessoas também o sejam. No mundo de burocratas não há espaço para a liberdade. E se a proposta da Wiki é ser livre, não há liberdade sobre tutelagem. Pessoal! isso aqui é o espaço da liberdade e do diferente, tem idioma da Africa e do resto do mundo que eu não saberia da existencia se não fosse este trabalho. Também acho abusivo a criação de toda uma estrutura hieráquica visto a proposta de todo projeto wiki. Felipe Sousa Nascimento 07:47, 30 Junho 2006 (UTC)

Resposta de Diego UFCG

Novamente um problema de localização. Curioso, eu sempre pensava que as mudanças recentes era a página mais freqüentemente vista por qualquer wikcionarista. E lá é onde normalmente ficam os anúncios das votações (o da "votação obscura" ainda está lá, em negrito). E quanto a não estar nada aqui noticiado na Esplanada foi realmente uma falha. Sugiro que, para cada nova votação, seja posto seu anúncio na mensagem MediaWiki:Sitenotice que fica sempre no topo de toda página do projeto. Alguém já deveria ter pensado nisto antes.
Novamente destaco que o "livre" de "conteúdo livre" dos projetos da Wikimedia siginfica livre para cópia redistribuição. Mas a liberdade de edição/construção do projeto é limitada pela necessidade de ordem. Imaginem pois se permitíssemos que qualquer um botasse qualquer tipo de conteúdo inútil aqui no projeto simplesmente pelo fato de "ser de conteúdo livre": o Wikcionário deixaria de ser um dicionário, condenado ao perpétuo fracasso. O mesmo ocorre com as votações. Ter uma votação com um mínimo de vigilância é tolerar fraudes. É como se nas eleições de um país não houvesse controle de quantas vezes um mesmo eleitor pudesse votar. -Di ego UFCG 14:20, 30 Junho 2006 (UTC)

Não acho que seja uma boa idéia colocar as votações no sitenotice, principalmente por ser um projeto sem regras de votação muito claras (vem alguém da wikipédia que tenha duas edições aqui e vota, por exemplo, um cenário possível e desagradável). Talvez adaptar os avisos de votações para ser como em predefinição editável por qualquer um (como a da Wikipédia) e a incluir nas MRs e aqui na Esplanada. Ou, montar algo como o w:Wikipedia:Notícias ou s:Wikisource:Notícias, que podem tanto ser vistos por essa página em específico quanto por uma box que cada um pode inserir em sua página de usuário. Lugusto • ^msg 21:48, 30 Junho 2006 (UTC)

Para mim, tudo pode ser muito mais simples. É só por um link para votações na Página principal e pronto.EusBarbosa 18:07, 1 Julho 2006 (UTC)

Para todos que Interessar: Votação/Ferramenta, CheckUse, Liberdade

Caros amigos, imagino que toda votação requer uma discussão um debate que a anteceda e a Esplanada é o melhor espaço para isso. Se isso ocorreu e eu não vi, perdoe-me. Mas se não ocorreu deveria, pois os argumentos de um debate podem esclarecer e muito um dado problema. Quem é que regulamenta oque deve ou não ser votado?

Até onde sei a liberdade da Wiki vem do Projeto GNU, dai a liberdade: "Software livre se refere à liberdade dos usuários executarem, copiarem, distribuírem, estudarem, modificarem e aperfeiçoarem o software".

Depende do ponto de vista. Se o amigo acredita na historicidade e na dialética das coisas verá que um dia se diz recto e outro se ouve reto. As coisas não são eternas são históricas e está enganado aquele que pensar que daqui a 50 anos os verbetes serão os mesmos. Por isso existe a etimologia, as palavras também mudam. Isso é um problema para a wiki: e a historicidade dos verbetes como vão ficar? Um livro tem data é como uma obra de arte ela está encerrada em seu tempo. O wikicionário não, ele esta aberto. Daí o perigo dele perder a historicidade.

"...maginem pois se permitíssemos que qualquer um botasse qualquer tipo de conteúdo inútil aqui no projeto simplesmente pelo fato de "ser de conteúdo livre". É curioso você dizer isso. Primeiro me diga o que é qualquer um e segundo qualquer tipo de conteúdo inútil. Já disse um poeta "tudo vale a pena se a alma não é pequena". Tem algum arqueólogo aqui? Acho que ele poderia responder isso melhor do que eu. O que seria destes se não fossem os restos de "coisas inúteis" deixadas por ai, em muitos casos eles escavam lixeiras. Vai que a cultura da humanidade caminha para a inutilidade, e dai. No tempo de Platão, o filosofo grego, a Pólis estava em crise. Podemos estar vivendo o mesmo, quem vai saber.

No sítio oficial do projeto GNU existe uma frase muito bonita: "O amor à liberdade é o amor ao próximo; o amor ao poder é o amor a nós mesmos." -- William Hazlitt. Infelizmente não é essa. A que eu gostaria de coloar fala sobre o porque no nome GNU e não a encontrei. Ela fala sobre o animal africano e que este não pode ser domesticado. Com isso dito digo. O problema das eleições? Será que é problema mesmo? Pessoal, sabia que as vezes roubar é lícito. Apesar de estarmos num dicionário acho que não há muitas pessoas das áreas das Ciências Humanas aqui, há? Existe um livro do M. Foucault "Vigiar e punir" um pouco sobre os problemas que envolvem o diferente, o outro, o louco e seu encarceramento, pensem um pouco. Honestamente você acredita mesmo que alguem que venah da Wikipédia e só edite 1 ou 2 páginas não tem o direito de votar? Então o Wikcionário só é para o editores? Só eles tem vez e voz? Vamos nivelar por baxio? Ora, convenhamos! O Wikcionário é para todos aqueles que dele queiram fazer uso (falo isso como se todo mundo tivesse computador e internet) e penso que estes, os usuários, é que realmente devam opnar. Para concluir: acho que necessitamos de uma ferramenta que dê suporte as votações. Alguem pensa de forma semelhante?

-- Felipe Sousa Nascimento ^msg 02:17, 1 Julho 2006 (UTC)

Calma lá Felipe... não houve qualquer votação obscura, eu organizei a votação do modelo sozinho (tenho provas, testemunhas... o que você quiser) e tentei fazer o melhor possível dentro dos meus limites. Ao contrário do que pensa, haviam sim links para a votação e você poderia muito bem ter votado. Fiz a votação durar um mês, tempo suficiente para qualquer usuário que se preze passar nas Mudanças Recentes pelo menos uma vez e reparar no link, bem destacado inclusive, avisando sobre a votação.

A Wikipédia firmou uma regra na qual nenhum usuário com menos de 100 edições e com menos de 45 dias de registro possa votar, não busquei aplicar tal regra aqui no Wikcionário para esta votação justamente porque somos poucos e porque seria incorreto de minha parte exigir uma "bagagem" dessas dos nossos usuários. Suas categóricas afirmações a respeito do direito que todos deveriam ter de votar são válidas em cenários muito diferentes deste que se observa no Wikcionário, pois parece que o senhor esquece que uma mesma pessoa pode votar várias vezes com contas diferentes - portanto exigindo-se um número mínimo de tempo de registro e edições dificulta-se gradativamente fraudes em nossas votações. Pergunto a você Felipe, que entende de filosofia e cuja precisa argumentação só é freada por sua própria inexperiência, se existe uma idade mínima para se votar nas eleições para presidente, então porque não existir um tempo mínimo de registro e um número simbólico de edições para se poder votar no Wikcionário?

Não pense em momento algum que tenho algo contra o senhor, muito pelo contrário, vejo em ti um futuro alicerce dessa comunidade (principalmente pela sua capacidade de argumentar), mas não posso deixar de discordar de algumas de suas acusações que inclusive se direcionam a mim que organizei com a melhor das intenções esta votação. Espero que entenda. Um abraço! -- Marcelo Silva 01:15, 2 Julho 2006 (UTC)

De modo algum quis acusa-lo, Marcelo, ou acusar qualquer outra pessoal. Deveras não acompanhei o processo que antecedu a votação e deveras a página Especial:Recentchanges não faz parte das mais procuradas por mim, olharei mais para ela agora. Isso demonstra que diferenttes usários fazem usos diversificados: uns gostam de construir verbetes solicitados, outros gostam de vigiar, etc.

Sei que esta votação não foi a priméria e nem será a última quanto a isto estou despreocupado, e contem com minha ajuda. O que mais acima escrevi de certa forma traz à tona algumas outras discusão que também venho acompanhando. Desta pude sentir uma certa disputa pelo poder. Caro amigo Marcelo diga-me: por que alguem quereria fraudar votações no wikicionário? Acho que vocês já devem ter ouvido falar em argumento de autoridade: o cara diz que é assim e simplemete você tem de aceitar porque ele é uma autoridade. Pode ser seu patrão, sua família, ect. Sabemos que isso é falho pois constiui-se em algo vazio, oco, desprovido de conteúdo e de força. Mas não é toda hora que bercebemos isso. Um bom exemplo foi a Seleção Brasileira de futebol que queria vecer por antecipação e que, diga-se de passagem, não soube trabalhar em equipe.

Sobre os usuários terem direito de voto, acho isso extremamente importante. Afinal são eles que vão dizer: olha, li aquele verbete é não entendi nada, aquela estrutura esta errada, ... Entre outras coisas. Só saberemos se perguntarmos. E creio que a argumentação, não o argumento de autoridade, será a melhor a fazer, já se faz isso. Achar que um controle mais severo e duro resolveria ... não sei tenho minhas dúvidas e acredito que em muitos casos só piora. Se queremos construir um mundo de conteúdo livre devemos dar liberdade as pessoas. Ao meu ver os fins não justificam os meios, pois os meios são fins. Abraços -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 20:47, 2 Julho 2006 (UTC)

Reconheço sua preocupação, mas respondendo a pergunta: por que alguem quereria fraudar votações no wikicionário?, é muito simples Felipe, alguém acreditando que votou no lado correto e se vendo fazer parte de uma minoria cria várias contas de usuário vai lá e vota a favor de sua idéia várias vezes... acho que nem é necessário discutir isso. Acho que 100 edições está bem razoável, alcançar este número não é difícil - a propósito, esta decisão vem da Wikipédia (sugiro ir até lá discutir isso, seria mais apropriado). Um abraço! -- Marcelo Silva 02:23, 3 Julho 2006 (UTC)

Sem querer entrar no mérito da discussão acima, gostaria de deixar explicito meu apoio ao trabalho do Marcelo. Ele o fez, acredito eu, sem intenção alguma de exarar ordens, ou impor condições particulares e muito menos para exercer poder ou autoridade, mas apenasmente no intuito de ajudar a esclarecer pontos obscuros. Até penso que na Página Principal poderíamos ter um link para as votações, mas minha opinião nesse caso nunca prevaleceu. Todavia, que eu saiba, nenhuma votação se fez de modo obscuro neste wikcionário. Quanto ao argumento libertário, há que tomar cuidado, pois em nome da liberdade já se fez muito mal à humanidade e liberdade não é sinónimo de ausência de regras e normas. Isto é anarquia (no mal sentido. E, muitas vezes nesse projeto, essa liberdade acaba por se traduzir pura e simplesmente em vandalismo.EusBarbosa 21:16, 3 Julho 2006 (UTC)

E tu, Eusbarbosa, acreditas em Anarquia? "Ao meu ver os fins não justificam os meios, pois os meios são fins." --> "...há que tomar cuidado, pois em nome da liberdade já se fez muito mal à humanidade..." -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 08:40, 4 Julho 2006 (UTC)

Sim, Felipe. Em teoria penso que um sistema utópico sem governo como preconizado por Bakunin e outros, poderia ser o ideal. Seria uma sociedade ideal num mundo habitado por seres ideais. O único probleminha, é que já viví o suficiente para descrer que o Ser Humano esteja preparado para viver em tal sistema. Daí a necessidade de algumas regras simples e claras, que nem por isso destruam a inventividade e a liberdade de cada um. Mas isso é assunto talvez para um discussão pessoal. Se quiser se estender no tema, terei muito prazer em debater com uma pessoa inteligente e culta como você. Por favor faça contato por meu e-mail. Pode encontrá-lo em Usuário:Eusbarbosa EusBarbosa 13:13, 4 Julho 2006 (UTC)

Bem, queria só intrometer-me num ponto. Isto de o Wikcionário ser 100% livre é muito bonito mas não é assim que as coisas funcionam. Já alguém dizia que a liberdade de um acaba quando começa a do outro, certo? Isso faz com que o facto d euma pessoa chegar aqui e afectar, destruindo, algo que eu escrevi, não seja aceitável, portanto, não tenha a liberdade de o fazer. Portanto o melhor mesmo é não se entrar nos caminhos do que é ser livre ou não. Também eu gostava de acreditar no bom-senso do ser humano mas, infelizmente, as pessoas sabem ser muito pouco civilizadas. Tudo isto para dizer que é normal que exista uma certa elite no wikcionário, a dos usuários mais antigos, mais dedicados, mais preocupados, mais activos, em que se encontram também borucratas e administradores. A um utilizador que acabe de chegar (à Página Principal) não lhe interessará votar sobre o modelo usado, não tem suficientes conhecimentos sobre como funciona o projecto para ter voto na matéria. Um utilizador mais experiente, por participar em discussões, por querer saber como vai edvoluindo o projecto, se alguém modificou alguma página em que tenha contribuido recentemente, se alguma discussão foi alargada, acaba sempre por ir parar às Mudanças Recentes e/ou à Esplanada (tanto numa quanto na outra estão indicadas as votações). Existem, portanto, várias maneiras de usar o Wikcionário. O que contribui (a quem interessará uma votação e toda a parte burocrática do projecto, e que visita, com certeza, as páginas anteriormente indicadas) e o que consulta que, aterrando na página principal, não lhe interessa a parte chata, apenas quer saber como se diz cão em inglês. e-roxo -discussão- 02:45, 6 Julho 2006 (UTC) P.S. Fica já dito que não acho que se deva por a votação na Página Principal, resultando isso numa banalização desnecessária a quem não tem voto na matéria e-roxo -discussão- 02:45, 6 Julho 2006 (UTC)

Sãotomense e caboverdiano

Sugiro que se ponha o hífen nesta categoria, são-tomense, como confirmei em Priberam, Porto Editora, MorDebe, Prontuário ABL. -- Cadum 13:23, 29 Junho 2006 (UTC)

Verifiquei agora que existe um verbete santomense, forma atestada pelo Prontuário ABL, que também atesta são-tomense. -- Cadum 20:37, 29 Junho 2006 (UTC)

Agora mesmo, vi uma categoria com caboverdiano. Já tinha passado por vários, mas "não li com olhos de ver". Tanto o Priberam, como o Porto Editora, como a MorDebe, como o Prontuário ABL não têm esta entrada. Apenas com hífen: cabo-verdiano. Será melhor mudar, não? -- Cadum 22:25, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum: veja aqui [[4]] Soduku 22:42, 29 Junho 2006 (UTC)

Soduku, é certo que existe no título do Dicionário Caboverdiano, mas podemos supor uma de duas coisas:

É erro no título, já que no dicionário de português da mesma editora a palavra não existe sem hífen (é redireccionada).
Ou, então, o título estará ele próprio em cabo-verdiano...

Não sei. Só verifiquei nos que citei... Mas a ser a 2.ª hipótese, não deveria ser adoptada a versão cabo-verdiana, como não é adoptada a versão mirandesa para a catgoria mirandês. -- Cadum 22:58, 29 Junho 2006 (UTC)

Cadum: o título do dicionário não está em caboverdiano nem é um erro isolado. Soduku 00:55, 30 Junho 2006 (UTC)

Sodoku, apoie a sua opinião... Não espera que se acredite só poruqe o diz, certo? e-roxo -discussão- 14:47, 4 Julho 2006 (UTC)

Errado. Não tenho que apoiar nada. Já opinei e se não acreditam no que já disse o problema é vosso. Soduku 00:53, 7 Julho 2006 (UTC)

E então? Fazemos as mudanças sugeridas pelo Cadum? --Schoenfeld 23:45, 6 Julho 2006 (UTC)

Schoenfeld: Quem é que deve responder? Se bem entendo, há duas opiniões e a sua e a do E-roxo não foram dadas.Soduku 00:53, 7 Julho 2006 (UTC)

Justamente por isso perguntei, gostaria de saber qual a opinião dos outros usuários. Se queres saber a minha opinião, creio que os argumentos do Cadum são mais convincentes. --Schoenfeld 01:16, 7 Julho 2006 (UTC)

Soduku, antes de se chegar aqui a um consenso, você decidiu "chutar para golo" criando o verbete caboverdiano. Não me parece um gesto correcto, mas... em frente.
Diz você, na entrada que criou, que a forma "cabo-verdiano" é ofensiva no Brasil. Ofende quando escrita ou quando dita? Quando a dizem com hífen, como a distinguem?
Será que diferenciar a ortografia das palavras que adquirem sentidos negativos é um método?
Não me parece. Como não me parece muito ética a forma como você "chuta para golo". -- Cadum 11:57, 7 Julho 2006 (UTC)

Cadum,

O verbete caboverdiano foi aberto em 12:33, 12 Novembro 2004 Fern (Discussão | contribuições)

Eu, Soduku, cheguei aqui em 11:41, 8 Outubro 2005 Soduku (Discussão | contribuições)

Começo a ver que ser «...muito ética...» é estar plenamente de acordo consigo. Soduku 13:04, 7 Julho 2006 (UTC)

Inclino-me para os argumentos do Cadum porque eles existem! Sudoku, você não apresentou qualquer argumento (pelo menos não aqui) para reforçar a sua opinião... e-roxo -discussão- 15:58, 7 Julho 2006 (UTC)

E então? Fazemos as mudanças sugeridas pelo Cadum?

Novo marco

A soma dos verbetes de todos os Wikcionários alcançou 1.000.000. Parabéns a nós e aos colegas contribuintes em outros idiomas! -Di ego UFCG 20:52, 29 Junho 2006 (UTC)

Ajuda

Olá. Pessoal eu editei isso aqui -- Felipe Sousa Nascimento ^msg mas veja o que aparece quando eu assino: -- [[Usuário:Felipe Sousa Nascimento|Felipe Sousa Nascimento <sup>[[Usuário Discussão:Felipe Sousa Nascimento|msg]]</sup>]] 09:01, 30 Junho 2006 (UTC) O que esta errado?

A opção "Assinatura pura (sem ligações automáticas)" está marcada? -Di ego UFCG 13:42, 30 Junho 2006 (UTC)

Já marquei já desmarquei e dá em nada veja agora: -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 23:41, 30 Junho 2006 (UTC) . Oxe! que coisa, vai entender. Quando editamos algo nas preferências é automático?

Como Edito isso

Texto texto texto

exemplo
exemplo

Texto texto texto

exemplo
exemplo
exemplo

É possivel editar isso de modo que a numeração dê continuidade mas que a estrutura permaneça como esta? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 07:23, 5 Julho 2006 (UTC)

Modelo de Sinônimos/Antônimos e Categoria Gramatical

Pessoal dêem uma olhadela em minha página de disussão. Lá coloquei uns modelos que eu desejaria que olhassem. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 03:15, 1 Julho 2006 (UTC)

Lista de traduções em verbetes em língua estrangeira

Outra dúvida cruel para vocês comentarem:

O que vocês acham de listas de traduções em verbetes de línguas estrangeiras? Me explico com um exemplo: hoje eu editei o verbete два (dois em búlgaro e russo) e ele tinha uma longa lista de traduções do conceito dois em um monte de línguas. Acho isso um desperdício, considerando que o verbete dois tem essa mesma lista e mais completa. Portanto eu deletei toda aquela longa lista de traduções e coloquei só um "Vide dois". Fiz certo?

ValJor 09:51, 4 Julho 2006 (UTC)

Sua dúvida cruel já passou por outros corações e mentes por aqui. Resolvemos então que deixaríamos as traduções somente nos verbetes em português, mas as que já existiam em verbetes de outras línguas, (considerando que o trabalho já estava feito) poderia muito bem permanecer. Usamos o aforismo: O que abunda não prejudica.EusBarbosa 13:22, 4 Julho 2006 (UTC)

tupi/proposta

Olá! Bem vinha só esclarecer a (ex-)entrada tupi/proposta: Como a página tupi tem muita informação embora desrespeite o padrão, tupi/propsta foi um iniciar de um projecto (nunca concluído) meu, que seria o de aproximar ao padrão os aspecto da página, para propor em seguida. Não era preciso haver tanta dúvida sobre de apagar ou não (aliás deveria ter criado no meu utilizador, algo como Usuário:E-roxo/Tupi-proposta, não passo de um utilizador comum e em rápida decadencia. e-roxo -discussão- 14:43, 4 Julho 2006 (UTC)

Discordo do "rápida decadência". A contribuição do E-roxo, tem sido das mais fecundas que teve esse projeto. É um dos primeiros, de tempos mais heróicos quando tudo ainda estava por se definir e fazer, e por longo período foi o único representante da "terrinha". Vamos lá, Vasco, não desanima.EusBarbosa 14:49, 4 Julho 2006 (UTC)

Obrigado :) vou andar fora por algum tempo (como diz em Usuário:E-roxo) mas... I'll be back (embora, claro, não nunca como dantes, infelizmente) e-roxo -discussão- 15:04, 4 Julho 2006 (UTC)

«Bem-vindo ao Wikcionário, um proje(c)to colaborativo para produzir um dicionário poliglota livre em português...»

Não encontro uma entrada válida para proje(c)to
Qual é o significado de proje(c)to?
Frei-bode 22:43, 5 Julho 2006 (UTC)

Proje(c)to é a maneira politica e socialmente correcta de se apresentar um dicionário com duas versões de uma mesma língua: é a junção das duas versões da palavra em questão: projecto (usado em Portugal e em todos os países africanos de língua portuguesa, não deixando de incluír os falantes de Português em Timor, Macau e nas antigas colónias portuguesas na Índia) e projeto (usado no Brasil). Espero tê-lo esclarecido, e-roxo -discussão- 01:56, 6 Julho 2006 (UTC)

Jovem,
Gosto pouco que me respondam com bugalhos quando pergunto por alhos
1. Este dicionário não tem uma entrada válida para proje(c)to
2. Qual é o significado de proje(c)to?
3. Receio ter entendido que é o cruzamento de projeto com projecto para qualquer coisa politica e socialmente...
Vivo no Canadá onde falo diariamente em português. Das «...duas versões de uma mesma língua...» qual é a versão que falo ou deveria falar?
A minha noiva é chinesa e quer começar a aprender português. Das «...duas versões de uma mesma língua...» qual é a versão que deve estudar?
Para terminar, não me esclareceu nada.

Frei-bode 20:44, 6 Julho 2006 (UTC)

Pergunto-lhe, então, se quando se escreve dirigindo-se a pessoas do sexo masculino e feminino, indeferenciadamente, se usa as formas O(A) Senhor(a), se Senhor(a) também merecia uma entrada no dicionário?? Os parentesis estão lá para que cada um leia a palavra conforme a sua versão, seja ela do português seja ela, como no cado referido em cima, feminino ou masculino. Quanto à sua vida pessoal, não só não me interessa como não tenha nada a ver com isso. e-roxo -discussão- 16:08, 7 Julho 2006 (UTC)

Não existe proje(c)to, é apenas uma forma de representar projeto ou projecto. Sites como o ciberdúvidas usam essa forma para indicar palavras que são escritas diferentemente no Brasil e em Portugal.

No Canadá o português não é língua nativa, portanto suponho que você seja imigrante ou tem alguma relação com imigrantes de países de língua portuguesa. Então use a versão do país de origem. Pelo uso das aspas, posso até sugerir que use o jeito de se escrever em Portugal. Então considere proje(c)to = projecto. -Di ego UFCG 16:31, 7 Julho 2006 (UTC)

Caro Frei-bode,acho que já teve esclarecimento demais, mas discordo da sugestão do Diego sobre qual versão da língua portuguesa devem usar você e sua noiva. Já que vivem no Canadá, podem escolher livremente, mas eu sugiro que escolham a versão brasileira. Afinal é a versão que vai prevalcer em um futuro próximo por uma questão matemática. Aqui somos 180 milhões de falantes, com uma taxa de crescimento demográfico acima de 2% ao ano. Em África, outras línguas nativas estão pouco a pouco substituindo o português como língua materna. Na Ásia, já é a minoria das minorias. Portanto, gostem ou não, a sobrevivência e a importância futura da língua portuguesa no contexto internacional depende mais dos brasileiros, do que de qualquer outro povo lusófono. EusBarbosa 17:56, 7 Julho 2006 (UTC)

«Portanto, gostem ou não, a sobrevivência e a importância futura da língua portuguesa no contexto internacional depende mais dos brasileiros, do que de qualquer outro povo lusófono.» (EusBarbosa)

presunção e água benta, cada qual toma a que quer. O "português" que os portugas aí utilizaram, vocês deixaram que a Microsoft o baptizasse de "português do Brazil" enquanto que, o "português dos portugueses colonizadores", é hoje uma das "línguas oficiais" da União Europeia. Brazil <> Brasil...

Antônio 16:36, 8 Julho 2006 (UTC)

O português dos portugueses colonizadores era o mesmo latim dos romanos colonizadores, ou melhor, civilizadores. Um novo século e um futuro brilhante espera a língua portuguesa, que é tão brasileira hoje, como é angolana, moçambicana, caboverdiana e talvez até ainda européia. Ninguém, colonizadores ou não, pode se julgar dono da língua que eventualmente fala. A língua, gostem também ou não, é de todos, é do povo que a usa, enriquece e modifica, como meus avós portugueses fizeram um dia com o latim.EusBarbosa 20:00, 8 Julho 2006 (UTC)

Categorizações por classe gramatical

Estive revendo as minhas edições do começo deste ano. A maioria delas foi para corrigir alguns dos erros ocasionados pela conversão em diferenciar maiúsculas de minúsculas, mas, outra parte foi para recategorizar palavras para estarem em Idioma e em Classe Gramatical (Idioma). Notei, no entanto, que daí a menos de um mês um editor e seus sock puppets destruíram esse meu trabalho, deixando apenas as páginas na categoria principal. Comecei a reverter alguns, mas, me veio a dúvida: qual formato que seria o mais correto? Lugusto • ^msg 21:03, 6 Julho 2006 (UTC)

Caro Lugusto, não seis e entendi bem sua pergunta, mas o que fazemos nas classificações de idiomas é: Classe Gramatical (Idioma) como sub-categoria da categoria Idioma, Ver por exemplo Categoria:Advérbio Superlativo (Latim) que é sub-categoria de Categoria:Advérbio (Latim) e que por sua vez é sub-categoria de Categoria:Latim e assim por diante. Mas evidentemente pode fazer como quiser. EusBarbosa 23:10, 6 Julho 2006 (UTC)

Eu acho importanto colocar sempre a Categoria: Idioma, pois assim é possível criar automaticamente listas dos verbetes e fica mais simples saber quandos verbetes temos de um determinado idioma. Assim alguém que não lembre direito como se escreve uma palavra e não saiba qual a sua classe gramatical pode procurá-la na página da categoria do idioma, e para nós editores é sempre uma informação interessante saber quantos verbetes já possuímos de um determinado idioma. --Schoenfeld 23:43, 6 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o EusBarbosa e discordo do Schoenfeld, não podemos colocar os verbetes tanto na categoria idioma quanto em suas categorias filhas, a política oficial da Wikipédia encoraja os editores a evitar isso, herdamos todas as regras que vem da Wikipédia e que são igualmente aplicáveis no Wikcionário (assim como se faz no Wikiquote e nos demais projetos correlatos).

E mesmo que fugíssemos da regra, não é justificativa válida (pelo menos ao meu ver) categorizá-los pelo idioma apenas com o intuito da contagem. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:06, 7 Julho 2006 (UTC)

Eu realmente não me lembro de ter visto a informação de que herdamos todas as regras da wikipédia. Nunca participei da wikipédia lusófona e raramente a consulto, sempre pensei que fossem projetos independentes (descontando aí as obviedades, como o fato de serem ambos projetos da wikimedia e de que muitos dos pioneiros do wikcionário projeto vieram da wikipédia). Um dicionário não é uma enciclopédia, seria no mínimo estranho se tivéssemos aqui de seguir regras de projetos que possuem objetivos diferentes. Eu dei dois motivos que considero bons para colocar os verbetes também na categoria dos seus respectivos idiomas: (i) permite a consulta através de listas de palavras (ninguém é obrigado a saber a classe gramatical das palavras que escuta) e (ii) nos dá informações sobre como o wikcionário está estruturado. O simples fato de na wikipédia ser feito de outro modo não é lá muito relevante. Se olharem o wikcionário francês, o maior e mais organizado dos wikcionários, verão que lá se faz um uso muito mais agressivo das categorias, em particular eles fazem como eu sugeri, sempre colocam a categoria do idioma além da classe gramatical. Os alemães classificam as coisas usandos uma categoria para a língua e outra (separada) para a classe gramatical (assim eles possuem uma enorme categoria Substantiv, em que entram os substantivos de todas as línguas, seguida logo por outra enorme categoria Deutsch), os italianos fazem como os alemães, e, finalmente, os espanhóis fazem como os franceses. Se for para herdar regras, herdemo-las de algum wikcionário. --Schoenfeld 21:53, 7 Julho 2006 (UTC)

Nos meus primóridos por aqui, eu fazia como o Schoenfeld propõe, mas sempre fui criticado por isso. Acabei mudando e seguindo a maioria. Hoje penso que é um bom sistema, pois as categorias ficam organizadas e não ficam longas demais, sendo esse o principal argumento que me convenceu, uma vez que as páginas só suportam uma listagem de no máximo 200 itens. Porém, concordo que fica difícil, para quem não sabe a classe gramatical de uma palavra, procurá-la nesse sistema. Acho que é um assunto que deveria ir pra votação, não? EusBarbosa 22:06, 7 Julho 2006 (UTC)

Uma listagem de duzentos itens (que é o máximo que uma página da categoria oferece) provavelmente não diz nada sobre o Wikcionário. Uma lista de verbetes poderia ser feita para atender a esta necessidade. Eu disse: herdamos todas as regras que vem da Wikipédia e que são igualmente aplicáveis no Wikcionário, é evidente (e está sub-entendido nesta frase) que algo específico para uma enciclopédia não é automaticamente aceito aqui, mas exemplifico com a política de uso de imagens que é igual em todas os projetos correlatos à Wikipédia (e subscrevo que nenhum é por completo independente - muito pelo contrário, formam um conjunto) justamente porque as decisões perante a mesma partem de lá. Acho que categorizar um verbete tanto na categoria filha quanto na categoria mãe é um precedente perigoso em pelo menos dois sentidos, um porque estaríamos repetindo uma informação (uma vez que pertence a categoria: Substantivo (Português) fica explícito que é uma palavra em Português) e isso poderia ser usado como argumento válido para repetir informações em outros momentos, também porque já decidimos categorizar por temas e qualquer um aqui sabe que a hiper-categorização é, por agora, algo indesejável.

Para uma votação destas ocorrer Eusbarbosa, primeiramente teremos que revogar a existência de categorias com o idioma entre parênteses, isto é, "Substantivo (Português)" teria que virar apenas "Substantivo" para que uma categoria "Português" abrange-se o artigo, o que, analisando profundamente, traria uma grande desordem ao Wikcionário e um grande esforço inconstrutivo por parte de seus editores. Sugiro portanto que se crie uma lista de verbetes e que, quando for necessário fazer uma contagem por idioma, que se conte o número de verbetes presentes em cada categoria filha e depois some-se.

Dentro de um contexto diferente, isto acabaria virando uma faca de dois gumes, pois o interesse de contar o número de artigos por idioma é algo quase que exclusivo dos editores, enquanto o interesse de procurar um artigo de acordo com sua classe gramatical já numa ramificação menor de um determinado idioma (isto é, seguindo a árvore de categorias, que inclusive está bastante intuitiva do ponto de vista do leitor) é interesse do leitor. Acredito que me fiz compreender, afinal, a mensagem ficou enorme :P. Um abraço! -- Marcelo Silva 00:22, 8 Julho 2006 (UTC)

Certo, agora entendo as preocupações do EusBarbosa e do Marcelo Silva, mas ainda não me convenci:

(a) O problema de que fica difícil encontrar as subcategorias de categorias com muitos membros já existe (por exemplo na Categoria:Substantivo (Alemão) a subcategoria Categoria:Estação (Alemão) logo irá sair da primeira página) e existiria em outras categorias se estivessem hierarquicamente organizadas (por exemplo, a Categoria:Topónimo (Português) deveria ser subcategoria de Categoria:Substantivo (Português), mas atualmente não é) e se não houvesse a distinção da inicial maiúscula (a Categoria:Adjectivo Comparativo (Latim) logo se perderia na lista se não estivesse com a inicial maiúscula).

(b) Imagino que todos concordem que é fundamental manter uma lista atualizada dos verbetes por idioma. É possível fazê-lo através de páginas com listas, o wikcionário inglês funciona assim, mas não vejo por que se dar um trabalho que não é necessário. Para fazer as listas e mantê-las atualizadas seria necessário acesso ao banco de dados ou um manter um bot que atualizasse a lista, mas para que isso tudo se podemos fazê-lo com as categorias? Os wikcionários francês, alemão, polonês, grego, italiano, holandês, espanhol, russo e latino usam as categorias para criar listas de palavras por idioma (de todos os que verifiquei apenas o inglês e o sueco não fazem tal uso), não vejo por que nós não possamos (devamos) fazer o mesmo. Aliás, é muito mais importante ter listas de palavras por idioma do que por classe gramatical, ninguém procura palavras num dicionário pela sua classe gramatical. Alguém pode até se interessar por categorias temáticas, como os nomes portugueses dos mamíferos ou os termos usados no Direito, mas a quem interessa uma lista com todos os substantivos ou com todos os verbos?

(c) Eu não sei até que ponto colocar uma página em uma categoria e em uma subcategoria daquela categoria pode ser considerado redundância. Se for redundância, é inócua, pois não leva a inconsistências (isto é, informações desencontradas ou contraditórias) nem a desperdício de espaço. Esse uso de categorias não é duplicação de informação, é apenas indexação. Se fosse uma prática nociva imagino que o wikcionário francês já a teria revisto, dado que é o maior e já conta com quase 200.000 artigos. --Schoenfeld 12:12, 9 Julho 2006 (UTC)

Nesses Wikcionários que você citou faz-se isso não com o intuito da contagem. Acontece ou porque os usuários os categorizam por idioma e o resto da comunidade não vê nisso um problema (tanto é que tal categorização não foi oficialmente votada em praticamente nenhum Wikcionário) ou porque, por omissão, ninguém sente-se no direito e muito menos no dever de reverter a categorização feita. É claro que a categorização tem alguns problemas iminentes, mas isso não justifica retirarmos as categorias de classe gramatical, pelo menos a mim elas importam.

Podemos muito bem criar listas de verbetes e um bot para atualizá-las, mas o que realmente não me convence é colocar os verbetes na categoria português com o intuito único de contagem e busca por ordem alfabética (quando temos a caixa de busca ali do lado nos esperando caso precisemos procurar por algo). Quem sabe se fosse uma prática nociva o Wikcionário francês já a teria revisto, quem sabe... pois o fato de ser o Wikcionário mais completo não faz dele o mais organizado. Espero que me entenda, um abraço! -- Marcelo Silva 15:41, 9 Julho 2006 (UTC)

Tudo bem se a ninguém interessa saber como o wikcionário está subdividido, isso eu posso aceitar sem problemas. Agora, surpreende-me que ninguém ache que uma lista alfabética das palavras seja algo importante.

Algumas serventias que me ocorrem agora de listar todas palavras de um idioma por ordem alfabética:

(i) procurar uma palavra mesmo quando não se sabe escrevê-la. Muitas vezes ouvimos palavras e não sabemos como escrevê-las, ou consultamos o dicionário justamente para saber como se escreve uma palavra, e aí a busca do wikcionário é absolutamente inútil para encontrá-las.

(ii) em línguas com sistemas morfológicos complexos às vezes não é nada simples passar da forma flexionada à canônica, e o recurso mais comum para encontrar a palavra desejada é folhear o dicionário olhando a lista de palavras com radical semelhante (lembrando que a busca é inútil, já que as formas flexionadas já foram rejeitadas mais de uma vez aqui).

(iii) problemas de configuração do teclado às vezes impossibilitam a busca de palavras (ok, esse aqui já é apelação).

Digam-me agora qual a utilidade de indexar as palavras por classe gramatical? Indexá-las por informações semânticas (nomes de passáros, palavras de filosofia, etc.) já não tem lá grande serventia, mas por classe gramatical? A que pode interessar uma pessoa que consulte o verbete gramática tirar dali uma lista de todos os substantivos do português? E não é repetir a mesma informação escrever em cima =Português=, ==Substantivo== e em baixo Categoria:Substantivo (Português)?

Os únicos motivos que vi até agora contra o uso das categorias para listar as verbetes por idioma foram que (a) dificulta a localização das subcategorias e (b) é informação redundante. Mas (a) já ocorre de qualquer maneira e mesmo que (b), é uma redundância inocente, que não traz problemas.

Finalmente a informação que nos wikcionários que citei o uso das categorias "acontece ou porque os usuários os categorizam por idioma e o resto da comunidade não vê nisso um problema (...) ou porque, por omissão, ninguém sente-se no direito e muito menos no dever de reverter a categorização feita" não parece estar correta: no wikcionário alemão, por exemplo, o uso deste tipo de categorização é explícita e fortemente encorajado [5], o mesmo ocorre no wikcionário francês [6]. No italiano [7] e no holandês [8] isso está implícito, mas de todo modo faz parte do padrão de verbete decidido pela comunidade, não da ação inconseqüente de usuários desinformados. (Só uma nota, essas discussões são chatas mesmo, mas acho estamos todos dispostos a mudar de idéia, ou pelo menos aceitar as decisões da comunidade, ainda que não nos agrade) --Schoenfeld 19:25, 9 Julho 2006 (UTC)

Agora, finalmente, só posso dizer a você que lista e categoria são coisas bem diferentes e me desculpe se estou sendo franco demais, mas tenho discordado de um ponto de vista seu sobre a "desnecessidade" de algumas informações presentes aqui no Wikcionário, pois eu digo que não vamos deixar de categorizar os verbetes de acordo com a sua classe gramatical porque as categorias tornam-se mais intuitivas, principalmente para quem está aqui a estudo e não apenas para consultar o significado de uma palavra, justamente porque não somos um dicionário como outro qualquer onde basta uma lista de palavras e lá vamos nós consultar, há muito o que ler e aprender no Wikcionário sobre a morfologia, a pronúncia, a etimologia e outras coisas mais sobre os verbetes, engana-se portanto quem pensa que é válido imitarmos os dicionários convencionais onde tudo que temos é uma lista de palavras, suas definições e as vezes a pronúncia ou a classe gramatical.

Nada nos impede de fazer um levantamento de como o Wikcionário em português está organizado (é claro que seria bem trabalhoso). Bom, se o senhor deseja ir em frente com isso poderá organizar uma votação, mas, como eu disse, uma categoria nunca será uma lista (assim como uma lista nunca será uma categoria) portanto peço que busque outros argumentos para defender sua idéia além deste. Um abraço! -- Marcelo Silva 21:31, 9 Julho 2006 (UTC)

Eu nunca disse que categorias são listas, o que eu venho dizendo é que categorias são índices que permitem gerar listas automaticamente. E isso é exatamente o que está no manual do mediawiki: "Categories provide automatic indexes, that are useful as tables of contents. Together with links and templates they structure a project" [9]. Eu dei um vistaço no código [10] e no bd [11] do mediawiki e pelo que vi as categorias são só isso mesmo. A discussão sobre quais informações devem constar nos verbetes é outra discussão (todos os dicionários respeitáveis trazem exatamente as mesmas informações que colocamos aqui e que você citou acima, o diferencial do wikcionário é outro), o que eu questionei acima é a utilidade de indexar as páginas por classe gramatical, e ainda não encontrei um exemplo de porque o fazer. --Schoenfeld 00:25, 11 Julho 2006 (UTC)

Acabei de dar um motivo: torna a navegação mais intuitiva, especialmente para quem vem aqui a estudo e não apenas para consultar a definição de um verbete (e muita gente gosta, inclusive eu). Eu toquei no assunto dos conteúdos porque pelo visto tudo que você quer é uma "Categoria: Idioma" e uma "Categoria: Tema" em cada artigo, seria uma grande perda de recursos, se não de conteúdo, nos limitarmos a isso. Eu, particularmente, discordo em categorizar verbetes tanto na categoria mãe quanto na categoria filha e existem outros jeitos de se fazer listas. Não me leve a mal, ok? Um abraço! -- Marcelo Silva 17:01, 11 Julho 2006 (UTC)

Como eu poderia levá-lo a mal? Não fosse por você eu estaria aqui falando sozinho. Voltanto ao assunto, sou a favor de que em um verbete tenhamos sempre a "Categoria:Idioma" e a "Categoria:Classe Gramatical (Idioma)", e estou tentando argumentar que é importante colocar todas os verbetes na categoria do seu idioma, e que não há problema algum em classificar um verbete tanto na categoria mãe e na categoria filha. Se bem me recordo, o seu argumento contra colocar um verbete ao mesmo categoria numa categoria e numa sua subcategoria era de que isso seria repetir informação. Mas não é, como eu disse acima, e mesmo se fosse, seria uma repetição que não geraria problema algum. Quanto às listas, é certo que há diversas maneiras de fazê-las, mas há um modo padrão embutido no sistema, que são as páginas de categorias, e qualquer outro modo dependeria da boa-vontade de algum usuário. Entre o modo automático e suportado pelo sistema e aquele que depende da manutenção ativa de um usuário (mesmo que seja manipulando um bot) o primeiro modo é sem dúvida o mais razoável. Eu poderia ainda usar o mesmo argumento seu, que é mais intuitivo que sempre se coloque uma palavra na categoria do seu idioma, e que quando se vá na página desta categoria estejam lá todos as palavras deste idioma. Tanto é mais intuitivo que na maioria dos maiores wikcionários é asim que se faz. --Schoenfeld 23:37, 13 Julho 2006 (UTC)

Humm, agora acho que a única coisa que discordamos é nessa questão de classificar o verbete tanto na categoria filha quanto na categoria mãe. Se concordarmos com isso estaríamos automaticamente apoiando algo que provavelmente não concordaríamos, que seria classificar o verbete Leão como Ser Vivo, como Animal e como Mamífero respectivamente quando bastaria classificar como Mamífero e o sentido já estaria completo. -- Marcelo Silva 17:05, 14 Julho 2006 (UTC)

«... mas eu sugiro que escolham a versão brasileira.»

EusBarbosa 17:56, 7 Julho 2006 (UTC),

Vou seguir a sua sugestão, mas a versão brasileira o que é e como se chama?

Só pode ser uma de três coisas:

uma língua derivada do português-colonial (o português imposto por Portugal às suas colónias);
um dialecto de cabo-verdes
uma mistura dos pontos anteriores

Frei-bode 00:41, 8 Julho 2006 (UTC)

Se faz questão do nome pode chamá-la simplemente português brasileiro (tal como usa-se o francês canadense, acadiano e québécois). O que é? É uma língua românica, ou seja, derivada do latim falado na ibéria pelos soldados romanos (sermo castrensis), desenvolveu-se na Galícia (Espanha), e depois foi transplantando para a América, onde recebeu muitas influências das línguas indígenas locais, notadamente o tupi, e línguas africanas tais como nagô. Como vê é uma língua rica, flexível, adaptável e moderna. Fará bom uso. EusBarbosa 20:21, 8 Julho 2006 (UTC)

O português do Brasil tem um problema grave para resolver onde a grafia dos vocábulos não tem qualquer importância

Considero este dicionário, como qualquer outro, um farol que na escuridão nos indica o caminho para um bom porto ou para um porto seguro. É normalmente aceite como sendo razoável, que o mesmo farol não indique os caminhos para dois ou mais portos.

Como se escreve, o que significa e como se pode utilizar é a informação base que se espera encontrar num dicionário em cada vocábulo procurado. O consultor espera apenas aumentar o seu conhecimento, quer se encontre numa fase de escolaridade, quer quando procura melhorar a sua cultura lingüística obtida na escola e não há nada que impeça que a escola tenha sido a rua ou o bairro de lata (favela).

Não se consegue entender este "aumentar o seu conhecimento" e este "melhorar a sua cultura lingüística" sem se saber qual é o porto onde se pretende chegar e o porto só pode ser uma língua padronizada, isto é, com vocabulário e gramática estabilizados para os falantes e para os falantes escritores e leitores. Por outras palavras, os emissores e os receptores entendem-se nas mensagens orais ou escritas.

Qualquer língua viva está constantemente em movimento, aproximando-se ou afastando-se do padrão geralmente em sintonia com o que a maioria dos falantes, ou a sociedade onde estão inseridos, consegue disponibilizar para a escolaridade dos seus filhos.

No mundo da lusofonia, pode-se medir a cultura lingüística dos povos lusófonos pela aproximação ou afastamento ao português padrão dos seus falantes e este dicionário, se não registrar sensatamente esses desvios, nunca servirá a lusofonia dentro do espírito «Wiki» que se propõe aumentar a cultura linguística dos povos a custo zero.

O português do Brasil tem um problema grave para resolver onde a grafia dos vocábulos não tem qualquer importância. O português do Brasil ainda é entendido pelos restantes povos lusófonos, mas o povo brasileiro, na sua grande maioria, já não entende o português padrão da restante lusofonia.

Temo, pelas conseqüências, que este nivelamento cultural lingüístico feito por baixo já se faça sentir no Brasil e que o padrão do português do Brasil não seja suficiente para garantir que todos os brasileiros se entendam entre si sem confusões geradoras de conflitos graves.

Conclusão: Ou se adota aqui um registro sensato aos desvios do português padrão, ou não tenho nada a fazer por estas bandas.

Taberneiro 14:07, 9 Julho 2006 (UTC)

Caro Taberneiro, agora sim, voltamos a uma discussão de alto nível e civilizada. Admito e concordo com quase tudo o que disse acima. Sou brasileiro nato e amo esta língua, que é a minha expressão e minha consciência cultural, tal como acredito você também o faça. Tenho por ela o maior carinho e é essa uma das razões que me faz dedicar tanto tempo a este dicionário. Preocupa-me também o afastamento da língua que se fala e escreve no Brasil da língua padrão, não só na grafia, mas também na própria estrutura da frase. Por aqui já não se usam os pronomes, misturam-se os tratamentos de 2a e 3a pessoa, o plural das palavras (na língua falada) também está em processo de franco desparecimento. Mas isso não é privilégio da língua portuguesa, nem sequer nas antigas colônias. No próprio território português, sabe que existem vários exemplos desse afastamento. Aqui e em Portugal a língua inglesa (já por sua evz "deturpada" pelo falar americano) vem também exercendo um efeito devastador. Esse fenômeno, por mais que nos incomode, parece ser inevitável. O mesmo afastamento do padrão ocorre com o idoma francês, o inglês, o espanhol, etc. Nem por isso, penso eu, devemos nós colaborar para que esse afastamento ocorra ainda mais rapidamente. Os idiomas flexíveis, que são capazes de incorporar as inovações (dentro de certos critérios, obviamente) se enriquecem e se fortalecem. Admitir que o brasileiro e o português-padrão sejam línguas diversas (como parece-me muitos aqui querem), só contribui para o afastamento de ambas e a extinção (também penso eu) da língua portuguesa que se considera como padrão.

Concordo consigo que os desvios devam ser anotados, muito embora a questão da ortografia seja assunto em aberto até para os especialistas, pois a unificação ortográfica da língua portuguesa, que era para ser implementada em 1990, ainda não o foi. Discordo quando diz que a grafia dos vocábulos no Brasil não tenha importância. Não sei de onde tirou essa conclusão. Também discordo que os brasileiros na sua maioria não entendam o português da restante lusofonia. Se sua observação decorre de convivências com imigrantes brasileiros (pobres e iletrados como eram os portugueses que para o Brasil emigravam do ínício do séc. XX até os anos 50) está tendo uma amostragem errada.

O fato de, um território tão extenso como o brasileiro, haver uma língua comum entendida por todos já é algo extraordinário, uma vez que na Europa (sem falar da Ásia) vocês tem exemplos radicalmente contrários, portanto, se no futuro a língua falada no Brasil se subdividir isso será apenasmente a repetição do mesmo fenômeno já ocorrido em outras partes do mundo. Quanto ao papel desse dicionário (cada um tem uma visão diferente, que respeito) deve ser apenas túmulo ou museu? Essa função tumular dicionários de papel já a cumprem. O que o meio eletrônico nos propicia é exatamente o contrário, o registro vivo e sempre atual da língua viva. Vamos abrir mão dessa vantagem que a tecnologia nos propicia? Não me queira mal, Taberneiro, mas essa é minha humilde opinião. EusBarbosa 15:15, 9 Julho 2006 (UTC)

Figura de Dante Alighieri em várias páginas

gente, Esta discussão começou na minha página. Estou trazendo para a esplanada, pois eu e ITZAK não estamos concordando.

A imagem não refere-se ao verbete tributário, mas refere-se ao autor dos versos cuja tradução serve de Fraseologia para o verbete. Não entendo como dizer que Dante não tem nada a ver se os versos são dele.--ITZAK 22:04, 9 Julho 2006 (UTC)

E você vai botar a figura de dante nos verbetes assentar nobre terra em que nascer junto do mar ao qual o pó se estender como achar paz ali também? Você acha isto relevante? --Fredmaranhao 22:44, 9 Julho 2006 (UTC)

Sem entrar no mérito, mas só para lembrar a filosofia wiki: fazer e deixar fazer. Só apagar quando for absolutamente necessário, o que parece-me não é o caso. Eu não colocaria a imagem de Dante ou de Camões em qualquer verbete, mas respeito o direito de quem quiser pô-las. EusBarbosa 23:45, 9 Julho 2006 (UTC)

Não estou colocando a imagem de Dante em todo e qualquer verbete, mas sós nos verbetes que selecionei para formar uma cadeia, de modo que seguindo os verbetes selecionados você encontrará, como Fraseologia dos verbetes selecionados, o "Canto V-Do Inferno" de Dante. O mesmo estou fazendo com a imagem de Cristo (vide o verbete messias e seguintes). Seguindo a cadeia você lerá, como Fraseologia, as profecias messiânicas cumpridas por Cristo. Cada verbete tem no seu final a indicação do próximo verbete e do verbete que inicia a cadeia. Se alguém entende que o verbete "tributário" merece imagem melhor que Dante, tem o direito de fazer a substituição de imagens, mas não é o caso. A página em lide ficará sem qualquer imagem só porque o Sr Fredmaranhão entende que Dante não tem nada a ver com esse verbete. Eu já penso diferente. Escolhi como Fraseologia de "tributário" versos de Dante e acho que a imagem tem tudo a ver com o meu trabalho. Leia a Fraseologia do verbete "âmbito". Ao final siga a indicação acessando o próximo verbete. Lendo a Fraseologia, de todos os verbetes da cadeia, lerás todo o canto V traduzido por Dante Milano. Portanto a cadeia de verbetes refere-se ao Canto V de Dante Alighieri, logo a imagem de Dante tem tudo a ver. Na interpretação do Sr Fredmaranhão adjetivos não terão imagem possível (não consigo imaginar). Queira selecionar uma imagem do adjetivo tributário e defenda a idéia de que essa imagem faz mais sentido que a imagem de Dante.--ITZAK 00:46, 10 Julho 2006 (UTC)

Gostaria de lembrar que isto é um dicionário. O objetivo aqui é descrever palavras.(uma imagem vale por mil palavras)--ITZAK 01:16, 14 Julho 2006 (UTC) Não acho que a obra de encadeamento de palavras de ITZAK faça muito sentido aqui. Mas acho válida uma imagem de Cristo no verbete messias. Já não vejo muito sentido no verbete seguintes. Também não vejo muito sentido em ter um encadeamento entre as palavras das profecias messiânicas. Acho que isto também não cabe num dicionário. Não imagino uma imagem melhor para o verbete tributário. Mas desconheço a regra na qual todo verbete tem que ter uma imagem,(negativo, todo significado PODE ter imagem(s),fraseologias também)--ITZAK 01:19, 14 Julho 2006 (UTC) que só possa ser substituída por uma mais adequada. Lembro que um dicionário não é o lugar mais adequado para pôr todo o canto V de Dante. E quanto a imagens nos adjetivos, não acho tão impossível assim. Adjetivos como gordo, magro, belo, tortuoso etc etc etc são fáceis de se botar imagem. Mas não seleciono imagem para o verbete tributário, assim como também não o faço para o verbete Maomé. --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

Por qual razão ? Tire uma foto da confluência do Rio Amazonas com qualquer de seus afluentes. Indique qual é o tributário. O significado da palavra ficará muito claro. Não entendo por qual razão um dicionário não pode ter uma imagem de Maomé, nas suas variadas concepções. O wikcionário é um dicionário ilustrado, visivelmente, e pode ser o melhor de todos graças aos recursos informáticos que utiliza.--ITZAK 01:07, 14 Julho 2006 (UTC)

Observo que o verbete peão vem ilustrado por duas imagens. Uma correspondente à peça de xadrez e outra referente ao homem que monta touros nos rodeios. Por que o Sr FredMaranhão não acrescenta a imagem que julga pertinente, deixando lá a imagem que me é relevante ? Porque tirar uma imagem sem ter outra para oferecer ?--ITZAK 03:24, 10 Julho 2006 (UTC)

Porque a imagem não tem nada a ver. --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

A imagem do autor da fraseologia a complementa.--ITZAK 21:39, 12 Julho 2006 (UTC)

Não complementa. Assim como uma imagem de Vinícius de Moraes não complementa o verbete encanto, nem uma imagem de Chico Buarque complementa o Verbete mar, nem uma imagem de Tom Zé complementa o verbete bomba, etc etc etc --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

A imagem não tem que complementar o verbete. Ela tem que ilustrar o significado, e porque não, a fraseologia ? Cada imagem deve ilustrar um significado ou uma fraseologia.--ITZAK 00:53, 14 Julho 2006 (UTC)

Calma, pessoal. Já repararam que as maiores 'brigas' nesse dicionário são por motivos pouco relevantes no que se refere ao objetivo do mesmo? Não lhes tiro a razão, pois é próprio do ser humano, quando faz um trabalho, especialmente quando é voluntário, ter grande apreço pelo que produziu. Mas temos que lembrar que os artigos não tem proprietário. Por outro lado, repito, a filosofia wiki é a de respeito ao trabalho alheio, a ação de apagar deverá ser usada com muita parcimônia e somente em casos especiais já definidos, o que não é o caso. Por isso peço ao Fredmaranhão que reverta a edição que fez e restaure a figura de Dante até que se decida (se assim o fizemros) comunitariamente o contrário. EusBarbosa 13:32, 10 Julho 2006 (UTC)

Não reverterei a edição. Acho mais proveitoso usar meu tempo e energia para criar novos verbetes. Mas isto é um wiki. Fique a vontade --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

Bem, caro IZTAK, não acho que faça assim tanto sentido a inserção da figura de Dante nos verbetes referidos... Afinal um dicionário ilustrado ilustra o de que se fala e Dante não ilustra objectivamente nenhum dos verbetes. Talvez em dantismo faça sentido, não nos referidos só pro eprtencerem a uma obra do memso. Imagine-se por em mar uma imagem referente a cada escritor que a usou! e-roxo -discussão- 23:04, 11 Julho 2006 (UTC)

Respeitar o trabalho alheio inclui também respeitar as modificações que os outros possam vir a fazer no nosso próprio trabalho. O uso da imagem em questão já tinha sido discutido em uma página de discussão, vendo que os únicos que se manifestaram declararam-se contra o uso da imagem, o Fredmaranhao apagou-a. Eu não consigo reprovar esta conduta. Pode até ser que decidamos reverter a modificação e aceitar que se coloque qualquer imagem para ilustrar qualquer verbete, mas ainda assim a atuação do Fred foi perfeitamente razoável. Agora, quanto ao uso de imagens, eu acho que as imagens de um dicionário devem ilustrar os significados das palavras, não os autores que se cita, ou qualquer outra coisa. É difícil argumentar em favor disso (parece ser uma questão de mera preferência pessoal), o que no momento eu consigo pensar é que se cada um colocar uma imagem para ilustrar as frases de exemplo presentes nos verbetes, teríamos verbetes com montes de imagens, sem nenhuma que ilustrasse um dos significados da palavra, conseqüentemente ficaria muito mais difícil decidir quando uma imagem colocada num verbete realmente deve ser apagada, haveria uma nova (e interminável) discussão para cada caso. --Schoenfeld 23:08, 11 Julho 2006 (UTC)

Schoenfeld tocou num ponto interessante. parece que este wiki não segue totalmente a filosofia wiki, já que eu não tenho liberdade para editar o que outros fizeram. Ou será que editar é apenas engordar o verbete? Não seria editar, também, sintetizar, diminuir, deixar o verbete mais direto, mais conciso? --Fredmaranhao 01:20, 12 Julho 2006 (UTC)

(Começar em âmbito).

(Continuar em fugaz)

(Continuar em regougar)

(Continuar em condenar).

(Continuar em detença)

(Continuar em portada)

(Continuar em plangente)

(Continuar em ravina)

(Continuar em danado)

(Continuar em invernada)

etc.

A decisão e o wikdicionário pertencem à comunidade. Eu estou satisfeito com a minha iniciativa pois ela ajudará estudantes a ler e entender um trecho da obra de Dante Alighieri. Ainda que as imagens de Dante sejam suprimidas, espero que a fraseologia que escolhí, e o encadeamento de verbetes permaneçam, para não anular definitivamente minha iniciativa.--ITZAK 01:05, 12 Julho 2006 (UTC)

Existe um projeto chamado wikisource. Acredito que as obras de Dante devam ser colocadas lá. --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Em tempo. Não posso ser responsabilizado por terceiros que incluam montes de imagens desconexas, sem um propósito defensável.--ITZAK 01:07, 12 Julho 2006 (UTC)

Quer dizer que o respeito pelas edições significa que vale sempre e tào somente a última edição? Só essa será respeitada? Pois eu acho que não estamos respeitando o direito do autor de ilustrar seu artigo como bem lhe aprouver. Por que cargas d'água temos mais condições de julgar a adequabilidade de uma imagem? Quem nos nomeou juizes nesse trabalho? Para os que não leram, e para os que leram e parece que se esqueceram, aqui vai o lembrete retirado nas Normas de Conduta do Projeto Wikipedia: # Até ao presente momento, a Wikipédia tem sido extraordinariamente bem sucedida baseando-se numa política de total liberdade de edição. Todos os que aqui vêm, querem colaborar e escrever bons artigos. Evite reverter ou apagar artigos. Os grifos são meus.

Nosso trabalho seria muito mais produtivo se não nos preocupássemos tanto em apagar os "erros" alheios e procurássemos acertar mais naquilo que nós próprios fazemos. É muito fácil apagar, o difícil é por coisa de valor, com conteúdo e forma. Pergunto ao Sr. Fredmaranão: se acha mais proveitoso usar seu tempo precioso para criar novos verbetes, como disse acima, porquê não o fez, ao invés de gastar esse mesmo tempo para se arvorar em juiz e dono da verdade e ficar apagando edições dos outros?EusBarbosa 03:23, 12 Julho 2006 (UTC)

Corrigir os erros dos outros é uma coisa boa. Por isto as pessoas são estimuladas a criar artigos incompletos, imprecisos. --Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Meus autênticos imitadores deverão agir como agí. Escolher palavras, não préviamente cadastradas no wikcionário, contidas em texto áureo de consagrado autor. Estas palavras servirão de verbetes a páginas que conterão, como fraseologia, trechos do texto base. A imagem do autor PODE ser colocada em todos as páginas da cadeia de verbetes. Cada verbete deve ter um link para o próximo verbete e para o verbete inicial. Se não me falha a memória o wikcionarista PSELOP andou cadastrando sonetos de Bocage. Uma imagem de Bocage bem ilustraria estes verbetes. Terceiros que queiram incluir novas imagens e novas fraseologias nos mesmos verbetes podem fazê-lo mas com responsabilidade, sem destruir o trabalho árduamente feito. Estaremos ajudando estudantes a ler e entender textos consagrados, especialmente após cadastrar os demais verbetes do texto, que não compõem a cadeia citada. Não apaguei nem condensei nenhum verbete porque há muitos verbetes a cadastrar. Não preciso interferir com o trabalho de ninguém, e sinto que ninguém tem a legítima necessidade de interferir com o meu trabalho.--ITZAK 19:33, 12 Julho 2006 (UTC)

PSELOP incluiu sonetos que continham o verbete.

ITZAK inclui versos que continham o verbete.

Não uma imagem do autor de um soneto que continha o verbete.

Se incluísse a imagem de Bocage ela seria bem-vinda por ser pertinente à fraseologia.--ITZAK 00:45, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem o endereço da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Se o fizesse provávelmente a comunidade decidiria excluir esse endereço por ser impertinente à fraseologia.--ITZAK 00:47, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem uma música do marido da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Idem, ibidem, etc...--ITZAK 00:48, 14 Julho 2006 (UTC)

Nem o trecho do filme do pai do marido da vizinha do autor de um soneto que continha o verbete.

Nem etc etc etc

--Fredmaranhao 03:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Proposta para Administrador

ITZAK,

Aceita que eu o proponha para administrador?

Soduku 22:50, 10 Julho 2006 (UTC)

Não, obrigado. Ainda sou novo na área. Preciso mais experiência.--ITZAK 02:23, 11 Julho 2006 (UTC)

Pela resposta, posso concluir que qualquer administrador é mais experiente (na área) do que o ITZAK?

Soduku 13:07, 11 Julho 2006 (UTC)

Não me comparei a nenhum administrador e não sei dizer se todos eles são mais experientes que eu. Apenas quiz dizer que não me sinto apto a lidar com os naturais conflitos que surgem entre os wikcionaristas.--ITZAK 14:54, 11 Julho 2006 (UTC)

Mas sente-se apto a lidar com os conflitos artificiais, não é verdade?

Soduku 21:52, 11 Julho 2006 (UTC)

Também não. Apenas sou envolvido nesses falsos conflitos sem saber me livrar deles.--ITZAK 00:51, 12 Julho 2006 (UTC)

Pequeno registo para memória futura

Você chegou aqui com o conflito omnisciente / onisciente: se Deus soubesse tudo sabia dividir por zero

Tentou, a seguir, salvar todos os estudantes do pecado de dividirem por zero

Bateu-se para se libertar da lei da morte registando verbetes dos "chwpamzés" de que ouviu falar sem dominar a grafia e o significado

Agora quer salvar os jovens da santa ignorância com o inferno do Dantes em cadeias maquiavélicas

Estratégia: confrontar editores e aproveitar-se dos que caiem com argumentos parecidos com os seus

Convido-o a tirar dos verbetes tudo o que diga respeito a cadeias e encadeamentos.

Soduku 13:46, 12 Julho 2006 (UTC)

Embora eu seja cristão tenho a firme convicção de que nem Deus divide por zero pois Ele mesmo decidiu que a função y=k/x não estaria definida para x = zero. Não obstante dou-lhe o direito de pensar como quizer.

Onde registrei verbetes dos "chwpamzés" ?

O projeto Wickcionário é movido pelo desejo de tirar pessoas da ignorância.

Não tenho contato com os editores para confrontá-los. Alguns deles é que se opõem a mim.

Qualquer um pode tirar dos verbetes tudo o que diga respeito a cadeias e encadeamentos. Também pode tirar os "escopos" e outras classificações que beneficiam os verbetes. A comunidade reagirá a este tipo de vandalismo. Depois que editei um verbete, ele não mais me pertence.--ITZAK 19:56, 12 Julho 2006 (UTC)

Se não me falha a memória o wikcionarista PSELOP andou cadastrando sonetos de Bocage.

ITZAC,

O PSELOP é um porco bêbado, devasso e desbocado como o Bocage.

Soduku 23:17, 12 Julho 2006 (UTC)

Só por curiosidade, onde estão os versos de Bocage que não encontrei? Só achei um de António Aleixo em valor. -Di ego UFCG 10:51, 13 Julho 2006 (UTC)

Sou porco, sou bêbado, sou devasso, sou desbocado... mas falo, escrevo e leio em português. Não sou poeta, mas gosto e respeito a língua portuguesa.

Cadastrar (ilustrar) palavras num dicionário de português com exemplos retirados de escritores portugueses valoriza o dicionário, os escritores e a língua portuguesa.

Cadastrar (ilustrar) um dicionário de português com exemplos retirados de autores que numca escreveram uma palavra em português é vandalismo, inocente ou maldoso, sem qualquer valor cultural.

Convido o EusBarbosa a rever a sua posição e o ITZAK a retirar, em nome do bom-senso, os exemplos de como palavras do português foram utilizadas por Dante.

Até sempre. PSELOP 22:25, 13 Julho 2006 (UTC)

Eu também concordo que não se deveria citar traduções. Não coloquei isso antes porque considerava uma polêmica desnecessária, mas como foi levantada a questão... Enfim, se quiserem colocar traduções ao menos citem o tradutor. Lembrando ainda que há o problema dos direitos autorais das traduções. --Schoenfeld 23:45, 13 Julho 2006 (UTC)

Admito que traduções são discutíveis, mas isto não invalida o trabalho todo, que pode voltar-se para autores nacionais. Cogito abordar Machado de Assis com esse método. O tradutor de Dante, no caso, é Dante Milano em uma publicação do Tesouro da Juventude, de 1958. Acredito que não haja problemas autorais, mas confesso que nem pensei nisso, já que PSELOP editou Bocage, não foi ? Se o argumento fosse sincero, pediriam para que eu substituísse a imagem de Dante Alighieri pela de Dante Milano, após comprovar que o trabalho é de domínio público. Não dei exemplos de "como palavras do português foram utilizadas por Dante". Isto é uma subversão dos fatos. O que houve foi uma sanável omissão do nome do tradutor, e penso em sanar esta falha lamentável. A propósito, após quantos anos uma tradução se torna de domínio público ?--ITZAK 00:21, 14 Julho 2006 (UTC)

O tradutor escreveu em português. Uma tradução também é uma obra de valor considerável. O Wikisource não se acanha de apresentar uma versão desses versos, de domínio público, assinada por José Pedro Xavier Pinheiro. Vi também tradução para o inglês, creio que no Wikiquote se não me equivoco. Tradutores também manejam o Português com maestria invejável. Lamento ter omitido o nome do tradutor Dante Milano (1958).--ITZAK 03:00, 14 Julho 2006 (UTC)

Quando entrei nessa discussão fiz a ressalva que não estava julgando o mérito (se a tal ilustração dantesca era ou não era adequada). Ressalvei ainda que eu mesmo não a usaria, caso tivesse criado ou editado o artigo. Já que minhas ressalvas não foram levadas em consideração, vou emitir minha opinião sobre os artigos ilustrados dantescamente. Não gosto. Acho que a ilustração de Dante é forçada e excessiva, além de concordar com o argumento acima do Schoenfeld. Entretanto, se lerem atentamente o que escrevi, vão perceber que apenas defendi o princípio maior do trabalho wiki, qual seja o de se usar o recurso do apagamento como último recurso. Contrapus-me a uma atitude que considero prepotente e pretenciosa de quem se julga dono da verdade. O que não concordo é com a atitude, por isso não posso atender ao PSELOP. Preferia que tivéssemos argumentado com o Itzak e o convencido a mudar sua posição. Essa teria sido uma atitude muito mais condizente com a filosofia do trabalho que fazemos. EusBarbosa 23:22, 14 Julho 2006 (UTC)

Prezado Eusbarbosa. Gosto não se discute. Veja-se por exemplo o verbete queca, no qual um significado está ilustrado por duas charges. Não interessa o meu gosto. Respeito o gosto do(s) autores. A comunidade pode, em votação, decidir-se por apagar estas ilustrações, mas deve fazê-lo coletivamente e com parcimônia, dando-se aos autores o amplo direito de defesa. Cordiais Saudações.--ITZAK 12:08, 15 Julho 2006 (UTC)

Concordo com sua posição, Itzak. O apagamento deve ser usado com PARCIMÓNIA ou PARCIMÔNIA e sempre discutido coletivamente. a não ser em casos de claro vandalismo. Não gosto, particularmente, da tua ilustração, mas respeito o teu gosto e não há regra nenhuma nesse wikcionário que te obrigue a mudá-la. Nem ninguém tem o direito de o fazer sem aprovação da comunidade. O direito de defesa cabe, não somente aos "criadores" dos artigos (porque aqui não há autores, não há direito autoral! veja bem), mas a qualquer um que queira se manifestar.EusBarbosa 13:33, 15 Julho 2006 (UTC)

Não haverá confusão se houver normas e obediência.

Onde ,(onde será ??), se lê que cada verbete PODERÁ TER imagem(s) desde que sejam coerentes com o verbete, LEIA-SE, cada significado e cada fraseologia PODERÃO TER imagem(s) que lhes sejam coerentes.

Bons dicionários trazem fraseologias colhidas na literatura consagrada. Pequenos trechos, por dificuldades de espaço, mas nós não temos essa limitação. Uma imagem do autor da fraseologia a complementa. Não seria descabido incluir uma charge que capte o espírito da fraseologia. Temos recursos para criar um dicionário que descreva palavras com muito mais riqueza do que os tradicionais.

Seria ideal, se possível, que cada imagem ficasse ao lado do significado/fraseologia que ilustra.

Além dos significados e das fraseologias não vislumbro outras categorias que mereçam ilustração gráfica.

A própria comunidade fiscalizará o cumprimento do que ficar estabelecido.

--ITZAK 19:32, 13 Julho 2006 (UTC)

Aqui é o Wikcionário, não é o Wikiquote. A fraseologia não é para frases famosas ou citações, foi definido mês passado que na fraseologia devem constar expressões idiomáticas e/ou frases feitas com significados específicos que contenham o verbete. Essas divergências que usuários que não tem nem página pessoal causam aqui na Esplanada é algo no mínimo suspeito, sugiro que se faça uma investigação aprofundada a respeito disso (sugiro, pois como não tenho sysop sugerir é tudo que posso fazer - não me falta disposição).

Bom, ITZAK (se é que posso chamá-lo assim), seria um erro colocarmos charges no Wikcionário, isso vai contra o princípio de imparcialidade, a mesma conseqüência negativa se observaria na estética do verbete caso cada frase tivesse uma imagem correspondente ao lado. Me desculpe se estou sendo injusto, mas você me é suspeito - e não me leve a mal, até porque quem não deve não teme. Um abraço! -- Marcelo Silva 22:52, 13 Julho 2006 (UTC)

Sou suspeito de quê ? Meus atos neste wikcionário são públicos e identificados com um único nick-name e Internet Protocol.

A fraseologia de fato é para "frases feitas com significados específicos que contenham o verbete". Os versos que citei são exatamente isso e contêm o verbete. Bons dicionários apresentam citações de autores consagrados para ilustrar os usos das palavras. Não participei da decisão que proíbe (proíbe ??) citar autores famosos nas fraseologias. Por qual razão não houve a mesma celeuma quando PSELOP publicou Bocage ? Ou não publicou ? Estarei equivocado ?--ITZAK 00:32, 14 Julho 2006 (UTC)

"Frases feitas com significados específicos que contenham o verbete" é bem diferente de "citações de autores consagrados". Não participei da discussão sobre Bocage, dos 500 artigos que eu vigio nenhum foi afetado por isso. A respeito da tua frase: Não participei da decisão que proíbe citar autores famosos nas fraseologias. eu só posso dizer que realmente não participou, tanto que a Wikimedia Foundation definiu que o Wikiquote é para citações e o Wikcionário não (independente das decisões da comunidade local essa é a regra).

A respeito das suspeitas, como eu disse, não suspeito especialmente de você mas sinto falta de uma lista de sock puppets do Wikcionário. Espero não estar sendo chato. Um abraço! -- Marcelo Silva 16:38, 14 Julho 2006 (UTC)

Serei eu o único que transcreve frases de bons autores a titulo de fraseologia para os verbetes e seus significados ? Gostaria de ler o documento que proíbe isso, podes me ajudar ?--ITZAK 20:26, 14 Julho 2006 (UTC)

Não entendo porque frases feitas com significados específicos que contenham o verbete devam corresponder a citações de autores inferiores. Se não devem ser assim, obrigatoriamente, podem muito bem corresponder a citações de autores consagrados. Cada uma das citações que utilizei é boa fraseologia para várias palavras contidas no texto, descritas nas suas próprias páginas. Quem vai fiscalizar o cacife do autor citado para vetar as citações de autores consagrados ?--ITZAK 20:17, 14 Julho 2006 (UTC)

Que tenho a ver com a lista de sock puppets (??) para que você suspeite de mim de modo não especial. Eu também espero não estar sendo chato.--ITZAK 20:20, 14 Julho 2006 (UTC)

Caro Marcelo e ITZAK, uma citação de um texto de um autor consagrado pode muito bem ser incluída como exemplo para um determinado significado. e-roxo -discussão- 20:26, 14 Julho 2006 (UTC)

Como exemplo sim, NÃO na fraseologia. Outra questão que eu já deixei claro, citações são para o Wikiquote, se usar uma frase de um autor famoso aqui, ela será apenas um exemplo que por coinscidência alguém importante falou um dia, o que não justifica citar esta pessoa (já que aqui é o Wikcionário e não o Wikiquote). Acho que está claro a esta altura o que eu quero dizer. Um abraço! -- Marcelo Silva 13:36, 15 Julho 2006 (UTC)

Prezado Sr Marcelo Silva. Onde devo dar os exemplos, se não na fraseologia ? Quem tomou esta suposta decisão parece ter limitado o wikcionário. Esta suposta decisão merece ser revista. Onde ela está escrita para que possamos nos assegurar do que está firmemente estabelecido ? Qual foi a sua manifestação quando Bocage foi citado em vários de seus versos ? Onde está escrito que posso citar uma frase de Dante desde que omita o nome do autor da frase ? Que poder me obriga a omitir o nome de um autor ? Se eu citar um versículo bíblico, como manterei oculto o nome do (suposto ??) autor ?--ITZAK 02:26, 16 Julho 2006 (UTC)

Se eu mudasse a sessão "fraseologia" para a sessão "exemplos colhidos na boa literatura", o Sr ficaria de acordo ? Imagino que fique, já que admite exemplos.--ITZAK 02:33, 16 Julho 2006 (UTC)

Creio que está havendo uma desinteligência quanto ao wikquote. Pelo que pude apreender o wikquote é um banco de citações por autor. Ali eu digito "Rui Barbosa" e leio todas as citações de Rui que já foram cadastradas. Jamais pretendi fazer isso no wikcionário pois não funcionaria. No wikcionário você entra por verbete e não por nome de autor. O wikquote não substitui o que fiz no wikcionário e o que fiz no wikcionário não é factível no wikquote. Veja o que fiz com o verbete insigne e diga-me como eu poderia fazer isso no wikquote. Cadastrei no wikcionário várias palavras importantes que ajudarão estudantes a ler um parágrafo de Rui Barbosa, além de entrar em contato com a oratória do Águia de Haia. É um pequeno começo, mas é um bom começo. Por qual razão devo omitir o nome desse autor e não posso ilustrar a página do verbete insigne com a imagem do insigne Águia de Haia ? Por qual razão não posso convidar o leitor a se deliciar com o próximo parágrafo do mesmo autor ?--ITZAK 02:59, 16 Julho 2006 (UTC)

Meu amigo... você já está fazendo fiasco. Veja o nosso modelo e depois de ler bem volte aqui e faça comentários decentes. Os exemplos ficam embaixo das definições, é bem diferente da fraseologia que é uma seção a parte.

Aonde isso foi decidido? Simples: oficializamos recentemente e com votação democrática o modelo de verbete, que é aquele modelo do link ali em cima - gostemos ou não as decisões precisam ser respeitadas. O Wikiquote não tem frases apenas por autor, mas também por temas, epitáfios, gafes notórias, inscrições em monumentos notórios, mnemônicos, palíndromos, slogans, trava-línguas, últimas palavras notórias, provérbios etc etc etc. Para citações temos o Wikiquote (e lá é o lugar correto para estudar esse tipo de coisa, não aqui), exemplos são diferentes de citações. Um abraço! -- Marcelo Silva 15:27, 16 Julho 2006 (UTC)

Páginas de conjugação

Dêem por favor uma olhada em Conjugação (Espanhol):hacer e Discussão:Conjugação (Espanhol):hacer. O que acham? Não é o modo como costumamos fazer, mas eu particularmente não vejo problemas, o wikcionário alemão, por exemplo, também coloca as tabelas de conjugaçõe e de declinação (quando são muito grandes) em páginas separadas. --Schoenfeld 23:55, 13 Julho 2006 (UTC)

Quero pedir desculpas ao Felipe por ter proposto suas duas páginas de conjugação para serem eliminadas. O que aconteceu foi que eu estava passeando pelo site e encontrei esses dois verbetes estranhhos (Conjugação (Espanhol):hacer e Conjugação (Espanhol):salir) e não tive dúvida em propô-los para deleção, pois como verbetes são absolutamente horríveis. O Felipe os chama de pré-definição, mas esses verbetes com certeza não parecem ser pré-definições mas tão somente verbetes. Eu recomendaria que fossem colocados em sub-páginas dos reais verbetes (hacer e salir, respectivamente)

ValJor 00:10, 14 Julho 2006 (UTC)

Mas é justamente o que são! São anexos das págianas principais. Vi isso na wiki em francês e gostei pois eles reduzem o tamanho do artigo, o que facilita a procura pela informação. Não são predefinições porque a página em si não é o modelo, o modelo, sim, é uma predefifição olhem ai: Predefinição:conj.es. Outro ponto positivo é que quem procurar objetivamente a conjugação do verbo pode faze-lo sem ter de ir ao verbete em si (podendo imprimir só a página da conjugação sem muitos problemas). Quem procurar na [[Categoria:Verbo (Espanhol)]] verá que [[Categoria:Conjugação Verbo (Espanhol)]] é uma sub categoria. Ali estão "todas" as tabelas de verbos conjugados. Quem clicar na tabela do verbo hacer verá que há um link para o verbete, e o mesmo pode ser visto no verbete hacer. No momento há duas tabelas, como podem ver, uma no verbete (e diga-se de passagem que eu as editei, mas por ética achei melhor não apagar até que os outros olhassem) e a outra é expressa assim:

ha.cer v.trans Predefinição:verbo.2grupo (es)

A predefinição que podem ver ai indica o grupo, no caso -er, e cria uma página de nome "Conjugação (Espanhol):Esplanada/Arquivo/2012/Novembro|Conjugação". Acho que deveriamos adotar isso para as páginas em português também. Aguardando desdobramento. Gostaria de conclir dizendo que as páginas não são minha caro amigo ValJor, são dos usuários. O trabalho sim. Equívocos ocorrem!. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 01:03, 14 Julho 2006 (UTC)

Eu gosto da sugestão do ValJor, de, se forem usadas, colocar as páginas de conjugação como subpáginas. Por exemplo, em vez de Conjugação (Espanhol):hacer usar hacer/Conjugação (Espanhol). Assim a relação entre os dois artigos fica mais explícita, e parece-me que ficam as coisas mais organizadas. --Schoenfeld 12:43, 15 Julho 2006 (UTC)

Conjugação (Espanhol):hacer é subcategoria da Categoria:Verbo (Espanhol). O que o Valjor Falou sobre serem predefiniçoes esta errado! Não são predefinições. Se colocarmor como subcategoria de cada verbo isso irá sobrecerregar a página da Categoria:Verbos (Espanhol). Sobre se deve colocar hacer/Conjugação (Espanhol) ou Conjugação (Espanhol):hacer acho que dá no mesmo . O importante é que uma pessoa leiga entenda a sintaxe da frase. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 17:50, 16 Julho 2006 (UTC) Se for assim então devemos colocar Usuário Discussão:Schoenfeld ou Schoenfeld/Usuário Discussão? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg

Nomes dos meses, dias da semana e das estações do ano em português

Olá Pessoal!
Vi que houve uma votação para decidir se os nomes dos dias da semana deveriam ser grafados com inicial maiúscula ou minúscula, porém não encontrei nada a respeito do nome dos dias dos meses e das estações do ano. Vejo também que a norma de facto do wikcionário é maiúscula para os meses (o que segue a norma do português europeu) e minúscula para as estações do ano (o que segue a norma brasileira). Houve alguma discussão/votação a respeito ou essas normas aconteceram sem nenhuma diretiva?
Como os nomes dos meses em português do Brasil devem ser escritos com inicial minúscula vocês acham que é válido colocar uma nota explicativa em cada um dos meses? Ela diria algo como

Na norma brasileira os nomes dos meses 
devem ser grafados com inicial minúscula

Ou eu estou sendo muito detalhista?
ValJor 11:05, 14 Julho 2006 (UTC)

Outra de maiúscula x minúscula

Olá de novo!

Vejo que vocábulos como irish, british, swedish estão todos grafados com inicial minúscula. Que eu saiba essas palavras em inglês têm que ser sempre escritas com inicial maiúscula...

ValJor 11:14, 14 Julho 2006 (UTC)

Está certo, a inicial deve ser em maiúscula. Quando encontrá-los pode movê-los. --Schoenfeld 12:57, 15 Julho 2006 (UTC)

Tradutores também manejam o Português com maestria invejável.

Concordo com o Itzac. Há traduções que superam em muito as obras traduzidas e na poesia nem se fala...
Sendo isto um dicionário que até pode ser ilustrado, convido o Itzac a admirar a ilustração do verbete queca,
É assim: Deus quer, o homem sonha e a queca nasce... já li isto, ou coisa parecida, em qualquer lado.
Nota: a quecar não é pecado quando se faz na "posição do legionário". Pecado é a minha pessoa andar por aqui...
Ant(óô)nio 00: 17, 15 Julho 2006 (UTC)

Diga lá! Então se alguem vai fazer uma tese sobre Ética a Nicomacos de Aristteles, o filósofo grego, ele deve procurar os trabalhos de segunda mão? Ou se alguem vai falar sobre literatura portuguesa ele deve procurar alguma tradução que seja melhor que o original? Como é isso? -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 17:58, 16 Julho 2006 (UTC)

Salvo melhor juízo, quem está no estágio de defender tese tem necessidades diferentes do público alvo do wikcionário. Nossa missão, se entendí bem, é ajudar as multidões semi-analfabetas. É nisso que eu penso. Quem vai escrever tese sobre Aristóteles deve ler bons livros no original e também traduzidos, inclusive traduzidos para línguas que não a sua própria. Não obstante a wikpédia apresenta uma tradução para português da Divina Comédia de Dante, ou parte dela. Eu não tenho obrigação alguma de apresentar traduções nem originais, nem bons nem maus, no wikcionário, mas também não estou proibido de usar exemplos colhidos em literatura razoável. Qual a razão de cadastrar palavras como cu e queca antes de cadastrar insigne, regougar etc ?--ITZAK 20:39, 16 Julho 2006 (UTC)

Quem me ajuda a zerar a página de redirecionamentos quebrados?

Olá Pessoal!

Há uns dias eu cheguei à página de redirecionamentos quebrados. Tinha mais de sessenta. Eu cuidei da maioria, mas sobraram três que eu não sei o que fazer e gostaria de pedir a ajuda de vocês para editá-los.

O número 1 (Aereal) parece só ser a grafia errada de aerial, mas não tenho certeza. O número 2 (ދޫނި) está escrito numa língua que desconheço. E o número 3 (escangalhei-me todo) é uma expressão que eu desconheço. Faço uma idéia do que significa, mas não tenho certeza suficiente para criar o artigo.

Quem se propõe a eliminar estes três últimos redirecionamentos quebrados?

ValJor 12:02, 16 Julho 2006 (UTC)

Caro ValJor, a palavra correta em divehi é ދޫނިި. O redirecionamento quebrado foi erro meu.Vou apagar a página. Obrigado por avisar. EusBarbosa 13:04, 16 Julho 2006 (UTC)ިި

(escangalhei-me todo) Não é palavra, é uma frase e não é correto colocar como verbete! Como faseologia do verbo escancalhar sim. -- Felipe Sousa Nascimento ^msg 18:07, 16 Julho 2006 (UTC)

Por qual razão não posso convidar o leitor a se deliciar com o próximo parágrafo do mesmo autor ?--ITZAK

Não há «uma razão», mas «convidar o leitor a...» poderá ser uma tentativa de manipulação do leitor

Este dicionário deve ser neutro no que diz respeito a ideologias (políticas, religiosas, culturais, etc.)

Quando um verbete, ou um conjunto de verbetes, não respeitar a regra anterior qualquer um pode melhorar o vebete ou os verbetes.

Se quem fez a primeira edição não concordar com a «melhoria» deverá apresentar os seus argumentos e se continuar a não haver consenso o assunto deverá ser posto à votação pelo primeiro editor ou por um dos protestantes.

Itzac, ponha você mesmo, à votação os pontos de vista que anda por aqui a defender.

Acho deliciosas as posições do Kama Sutra, soberbos os pensamentos do Livro Vermelho de Mao e maravilhosas as profecias do Nostrodamus, mas não vou utilizar os seus métodos para que você, Itzac, os possa conhecer.

Parece-me que o Itzac anda por aqui «a vender gato por lebre». Onde estão os artigos com a versalhada do Bocage?

Antônio 20:46, 16 Julho 2006 (UTC)

Meus amigos, aqui não é o Wikiquote. -- Marcelo Silva 21:03, 16 Julho 2006 (UTC)

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 :Parece-me que o Itzac anda por aqui «a vender gato por lebre». Onde estão os artigos com a versalhada do Bocage?
 :[[Usuário:Antônio|Antônio]] 20:46, 16 Julho 2006 (UTC)
+Meus amigos, aqui não é o Wikiquote. -- [[Usuário:Marcelo-Silva|<b style="color:#050">Marcelo Silva</b>]] 21:03, 16 Julho 2006 (UTC)